Что там у ...?

[Leo_need]

А как ты думаешь, почему евреи претендовали именно на земли так называемой Палестины (и откуда это чудесное название?)

Я бы даже не использовал глагол "претендовали". Евреи долго просили гребаную Лигу Наций, пока она с барского плеча не кинула им небольшую полоску неплодородной земли. И потом эту полоску еще стали чекрыжить в пользу арабов.

[Tamerlan]

Эээ...арабские страны были не согласны с разделом. Израиля там по их мировоззрению не должно было быть вообще.

Много кто был не согласен с этим планом. Да и было бы странно соглашаться, там очень много спорных моментов было. Но сейчас это имеет уже исключительно историческое значение.

Пагади. Ты утверждал, что арабы были несогласны тем, что евреи захватили то, что им по плану ООН не предназначалось, вот и начали возмущаться.

Нет, я не так говорил. Я говорил о том, что большая часть территорий, которые отошли Израилю, и которые арабы при этом считают по праву своими, по плану раздела ООН предназначались для арабского государства. И произошел захват этих земель ДО окончания британского мандата и ДО введения арабских войск из соседних стран в Палестину. Потому представлять захват этих земель как ответ на вторжение соседних стран не совсем корректно.

Но нет, это не то же самое, что написала я. А несогласных там было много с обеих сторон. Но, еще раз, внимание! столкновения и вражда была не за то, что евреи, как ты написал выше, заняли те земли, которые им ООН не выделило, а выделило арабам, а потому, что арабы вообще не хотели ничего с евреями делить, и не хотели государства Израиль, ни в каком виде.
Зачем ты так странно все это излагаешь я не знаю...

Возможно, издержки формата форумного общения, где трудно в коротком посте выразить развернуто всю мысль. Да, арабы были в корне не согласны с планом раздела Палестины. В частности, потому, что резолюция ООН предоставляла большую часть земли (56%) под еврейское государство, хотя на тот момент евреи владели только 7% подмандатной территории. При этом на территории, которая отводилась под еврейское государство, находились 45% арабов. Это никак не противоречит тому, что было написано выше.

Чтобы было понятно, попробую еще раз. Представь, что ООН принимает резолюцию, по которой Украину нужно разделить и больше половины ее отдать тем же россиянам под свое новое государство, потому что много русских живут компактно во многих местах в Украине. Как думаешь - украинцы в массе радостно поддержат такой план или нет?

[Solmir]

и которые арабы при этом считают по праву своими

По какому праву они так считают?

[Tamerlan]

Солонин так себе источник, склонный к откровенной бредовой конспирологии, вроде того же заговора с самолетом Качинского.

Конечно, разве Россия-матушка на такое способна? Ни в жисть!

А можно без таких примитивных передергов? Ты прекрасно знаешь, что никаких иллюзий насчет способностей россии к любым гадостям у меня нет.

[Leo_need]

потому что много русских живут компактно во многих местах в Украине

Это какой то новый глобус ?

[Tamerlan]

и которые арабы при этом считают по праву своими

По какому праву они так считают?

Например, по такому, что они сотни лет жили на этой земле много поколений подряд.

[Teagan]

Скажи, а если тебе скажут, что Украину нужно разделить напополам и половину ее территории отдать тем же евреям, потому что 2000 лет назад на этой территории были древние хазары, исповедовавшие иудаизм, ты не будешь против?

И изначально никакой Палестины там не было вообще.

Ти не знаходиш протиріччя у своїй же аналогії?

[Otrawa]

А как ты думаешь, почему евреи претендовали именно на земли так называемой Палестины (и откуда это чудесное название?)

Я бы даже не использовал глагол "претендовали". Евреи долго просили гребаную Лигу Наций, пока она с барского плеча не кинула им небольшую полоску неплодородной земли. И потом эту полоску еще стали чекрыжить в пользу арабов.

А до этого туда те же самые люди не пускали еврейских беженцев, которые спасались от гитлеровцев, чтобы не гневить недовольных арабов.

[Tamerlan]

Скажи, а если тебе скажут, что Украину нужно разделить напополам и половину ее территории отдать тем же евреям, потому что 2000 лет назад на этой территории были древние хазары, исповедовавшие иудаизм, ты не будешь против?

А вот те древние хазары до сей поры живут в Украине? Где, если не секрет.
Евреи-то в Палестине жили.

Евреи в Украине тоже живут. Один вон даже президентом стал.

[Tamerlan]

Скажи, а если тебе скажут, что Украину нужно разделить напополам и половину ее территории отдать тем же евреям, потому что 2000 лет назад на этой территории были древние хазары, исповедовавшие иудаизм, ты не будешь против?

А как ты думаешь, почему евреи претендовали именно на земли так называемой Палестины (и откуда это чудесное название?), а не на Украину, Испанию, Польшу или еще какие иные, несмотря на то, что жили и в Украине, и в Польше, и в Испании таки на протяжени столетий?  Предвосхищая твой ответ: не потому что эти земли им было сложнее заполучить.

Можно сначала ответить на заданный мной вопрос, прежде чем задавать встречный?

[Sasha_girl]

Чтобы было понятно, попробую еще раз. Представь, что ООН принимает резолюцию, по которой Украину нужно разделить и больше половины ее отдать тем же россиянам под свое новое государство, потому что много русских живут компактно во многих местах в Украине. Как думаешь - украинцы в массе радостно поддержат такой план или нет?

И опять у тебя аналогия хромает. У русских, проживающих в Украине, уже есть государство - РФ. Не нравится жить в Украине, притесняют? Чемодан, вокзал, Россия.
У евреев где было государство?

[Tamerlan]

Много кто был не согласен с этим планом. Да и было бы странно соглашаться, там очень много спорных моментов было. Но сейчас это имеет уже исключительно историческое значение.

Главный «спорный» момент - существование Израиля взагалі. Вот и всё. Никакого «чуточку сложнее», всё предельно просто.

Скажи, а если тебе скажут, что Украину нужно разделить напополам и половину ее территории отдать тем же евреям, потому что 2000 лет назад на этой территории были древние хазары, исповедовавшие иудаизм, ты не будешь против?

Я не владею темой настолько, чтобы проводить такие аналогии и в этом русле дискутировать. Вроде бы, я уже говорила об этом. Моих знаний по вопросу не достаточно.

Понятно, что уйти от ответа на сложный вопрос проще всего. Никакие особые знания тут не нужны. Просто попробуй представить описанную мной гипотетическую ситуацию и свою реакцию на это.

[Tamerlan]

Чтобы было понятно, попробую еще раз. Представь, что ООН принимает резолюцию, по которой Украину нужно разделить и больше половины ее отдать тем же россиянам под свое новое государство, потому что много русских живут компактно во многих местах в Украине. Как думаешь - украинцы в массе радостно поддержат такой план или нет?

И опять у тебя аналогия хромает. У русских, проживающих в Украине, уже есть государство - РФ. Не нравится жить в Украине, притесняют? Чемодан, вокзал, Россия.
У евреев где было государство?

Да, аналогия неполная, потому что у русских свое государство таки есть. Ну, ок, если именно это для тебя принципиально. Представь, что половину Украины предполагается отдать не русским, а крымским татарам, скажем. Как компенсацию за депортации и прочие невзгоды прошлых лет. Как ты отнесешься к подобной перспективе?

[Sasha_girl]

Евреи в Украине тоже живут. Один вон даже президентом стал.

Правильно, хотят и живут. Не хотят, переезжают в свое еврейское государство - в Израиль.
Главное, чтобы государство, куда переезжать, было.

[Tamerlan]

А как ты думаешь, почему евреи претендовали именно на земли так называемой Палестины (и откуда это чудесное название?)

Я бы даже не использовал глагол "претендовали". Евреи долго просили гребаную Лигу Наций, пока она с барского плеча не кинула им небольшую полоску неплодородной земли. И потом эту полоску еще стали чекрыжить в пользу арабов.

Вот только эта "небольшая полоска" по плану раздела ООН каким-то образом превратилась в половину территории подмандатной Палестины. Видимо, карту криво фломастером рисовали.

[Ксеня]

Понятно, что уйти от ответа на сложный вопрос проще всего. Никакие особые знания тут не нужны. Просто попробуй представить описанную мной гипотетическую ситуацию и свою реакцию на это.

При чем тут уйти от ответа? Моих знаний не достаточно, чтобы понимать, насколько аналогия между Украиной и «несуществовавшей там Палестиной» прямая и однозначная. А просто отвечать на манипулятивный «гипотетический» вопрос в рамках темы этой беседы я не хочу.

Мне представлялось, что я пока максимально корректно вела с тобой разговор, чтобы обезопасить себя от набросов в стиле «о, ушла от сложного вопроса».

[Sasha_girl]

Да, аналогия неполная, потому что у русских свое государство таки есть. Ну, ок, если именно это для тебя принципиально. Представь, что половину Украины предполагается отдать не русским, а крымским татарам, скажем. Как компенсацию за депортации и прочие невзгоды прошлых лет. Как ты отнесешься к подобной перспективе?

Нормально. У крымских татар была автономия - автономная республика Крым.
Это вы, кстати напомнить, лишили крымских татар автономии, а не мы.

[Otrawa]

Лень цитировать и разворачивать эти простыни.
Вот эти все рюшики про 56 процентов, это да, это в Вики написано. )))
Все еще проще: всех евреев убьем-зарежем, уничтожим, если хотя бы полпроцента земли себе возьмут. Сказали арабские ребята.
Вот эти попытки рассказать про несправедливый раздел, ну так себе. Никакого раздела они не хотели, никакого. Вообще. И про арабские земли тоже звучит ниочинь. Арабы, если посмотреть на всю тысячелетнюю историю, жили на тех землях, относительно недолго, по сравнению с другими народами.

Поэтому и аналогии с россией и Украиной неуместны. Так как евреи не претендуют на земли Украины, и обоснования у евреев, чтобы основать Израиль не вот это вот

потому что много русских живут компактно во многих местах в Украине.

"потому что много еврейских живут компактно во многих местах в так называемой Палестине."
Но упорное нежелание отвечать, почему же евреи захотели основать Израиль там, где основали, а не в Украине, о многом говорят. )))

[Tamerlan]

Евреи в Украине тоже живут. Один вон даже президентом стал.

Правильно, хотят и живут. Не хотят, переезжают в свое еврейское государство - в Израиль.
Главное, чтобы государство, куда переезжать, было.

Давай представим, что мы в 1940-х годах, и своего государства у евреев нет. Как нет и у украинцев на тот момент. И Сталин вместе с ООН решает отдать половину Украины под создание нового еврейского государства. Как думаешь - украинцы, в отличие от арабов, приняли бы эту идею с восторгом?

[Tamerlan]

Да, аналогия неполная, потому что у русских свое государство таки есть. Ну, ок, если именно это для тебя принципиально. Представь, что половину Украины предполагается отдать не русским, а крымским татарам, скажем. Как компенсацию за депортации и прочие невзгоды прошлых лет. Как ты отнесешься к подобной перспективе?

Нормально. У крымских татар была автономия - автономная республика Крым.

Т.е. ты не была бы против отдать половину Украины крымским татарам, а не только Крым? Я правильно тебя понял?

Это вы, кстати напомнить, лишили крымских татар автономии, а не мы.

Кто это "вы"? Я никого ничего не лишал. Можно без таких странных переходов? Если ты про РФ, то мое отношение к ее действиям ты, думаю, и так прекрасно знаешь. Тогда к чему эти набросы про мы/вы?

[Otrawa]

Мы сейчас в 2023 году. Когда все те же люди говорят, что всех евреев убьют и сотрут с лица земли Израиль. И делают это вот прям сейчас, пока их ЦАХАЛ изгоняет.
И вот как раз в этот самый момент ты приходишь, впрочем, как всегда, и начинаешь развозить фигню на палочке. 

[Ксеня]

Люблю мясо, а сладкое не люблю. А если бы тебе предложили говна вместо мёда, согласилась бы? Нет. Вот видишь, а говорила сладкое не любишь.

Вот так будет и с «гипотетическими» вопросами и ответами.

[Tamerlan]

Понятно, что уйти от ответа на сложный вопрос проще всего. Никакие особые знания тут не нужны. Просто попробуй представить описанную мной гипотетическую ситуацию и свою реакцию на это.

При чем тут уйти от ответа? Моих знаний не достаточно, чтобы понимать, насколько аналогия между Украиной и «несуществовавшей там Палестиной» прямая и однозначная. А просто отвечать на манипулятивный «гипотетический» вопрос в рамках темы этой беседы я не хочу.

Высказывания про негодяйских арабов, которые почему-то радостно не согласились с планом раздела Палестины, не менее манипулятивны, прямо скажем. У них были вполне веские основания не соглашаться с этим планом. Как и у евреев были основания не соглашаться с предыдущими версиями этого плана.

[Sasha_girl]

Давай представим, что мы в 1940-х годах, и своего государства у евреев нет. Как нет и у украинцев на тот момент. И Сталин вместе с ООН решает отдать половину Украины под создание нового еврейского государства. Как думаешь - украинцы, в отличие от арабов, приняли бы эту идею с восторгом?

А как русские, с восторгом или без приняли создание Еврейской автономной области в Биробиджане?
А каком народном волеизъявлении при тотаритализме мы говорим?

[Tamerlan]

Мы сейчас в 2023 году. Когда все те же люди говорят, что всех евреев убьют и сотрут с лица земли Израиль. И делают это вот прям сейчас, пока их ЦАХАЛ изгоняет.
И вот как раз в этот самый момент ты приходишь, впрочем, как всегда, и начинаешь развозить фигню на палочке. 

Я ничего не развожу. Возник вопрос - как так случилось, что Газа не в своем государстве, а по факту полвека в статусе оккупированной территории. Пришлось углубиться в историю. Оправданием текущих действий кого-либо события почти столетней давности никак являться не могут, это понятно.

[Фрипп]

Нічого, скоро цей, а може і інші, Гордієві вузли третя світова розрубить.

[Sasha_girl]

Т.е. ты не была бы против отдать половину Украины крымским татарам, а не только Крым? Я правильно тебя понял?

С чего бы это крымским татарам претендовать на половину Украины?

Кто это "вы"? Я никого ничего не лишал. Можно без таких странных переходов? Если ты про РФ, то мое отношение к ее действиям ты, думаю, и так прекрасно знаешь. Тогда к чему эти набросы про мы/вы?

Ок, принимается.

[True Path Into Nowhere]

Давай представим, что мы в 1940-х годах, и своего государства у евреев нет. Как нет и у украинцев на тот момент. И Сталин вместе с ООН решает отдать половину Украины под создание нового еврейского государства. Как думаешь - украинцы, в отличие от арабов, приняли бы эту идею с восторгом?

Ти дебіл? Є наприклад таке старовинне українське місто Пшемишель, а ще є Брест який нам також не чужий, в Словаччині, Румунії та Угорщині також є українські міста та села. А про Кубань взагалі мовчу. І нічого живемо якось і нікому претезій не висуваємо.

[Tamerlan]

Давай представим, что мы в 1940-х годах, и своего государства у евреев нет. Как нет и у украинцев на тот момент. И Сталин вместе с ООН решает отдать половину Украины под создание нового еврейского государства. Как думаешь - украинцы, в отличие от арабов, приняли бы эту идею с восторгом?

А как русские, с восторгом или без приняли создание Еврейской автономной области в Биробиджане?
А каком народном волеизъявлении при тотаритализме мы говорим?

Ни про какое народное волеизъявление при тоталитаризме я не спрашивал. Я спрашивал про отношение. Потому что оно вполне себе прогнозируемо. Когда человеку говорят, что его земля, на которой его предки жили столетиями, должна почему-то отойти совершенно новому национальному государству, где совершенно иная титульная нация, довольно нетрудно представить, что большинству людей такое не понравится в любых обстоятельствах, даже сейчас. Тем более - почти сто лет назад.

[Sasha_girl]

Я выхожу из-за этого стола дележа Украины. Этот тред не про Украину, вообще.