Автор Тема: Крим
 

Offline Тинатин

  • *****
  • Повідомлень: 3221
  • Karma: 4342
  • Стать: Жіноча
Re: Крим
« Reply #15510 : Серпень 15, 2017, 14:04:09 »
Но согласись, ситуация назревала.

Ну в 84-м так точно ничего не предвещало...   :smile7:

В 84-м умер очередной больной генсек, который уже пытался как-то исправить ситуацию, а посадили еще более тяжелого пациента. Через год Горбачева приветствовали вполне искренне, перемен хотелось.

Offline Volf Ram

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 26843
  • Karma: 20966
  • Стать: Чоловіча
  • Russia delenda est.
Re: Крим
« Reply #15511 : Серпень 15, 2017, 14:06:11 »
Чехию, Польшу, ГДР... Да хоть Прибалтику, совок всегда считал своими и "ни за что не отдавал". Но потом отдал. Ещё даже до официального развала.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Крим
« Reply #15512 : Серпень 15, 2017, 14:09:38 »
И не врежут. Вот на этом и основана моя убежденность. Россия не отдает Курилы уже 70 лет, хотя от Японии могла бы получить кучу плюшек за это. Оказывается, и Пруссия "сдавалась в аренду" всего на 50 лет, но теперь уже никогда не будет возвращена. А Крым они всегда считали своим, "свое" тем более не отдадут.
"Всегда бывает первый раз", так что я бы не зарекался.

И Курилы, и Восточная Пруссия — это еще дела советские. Их Россия не оккупировала. Как легко себе представить, если бы Россия захватила один из островов, принадлежащих Японии, то реакция и Японии, и всего мира, сильно бы отличалась от реакции по Курилам.
Равно как и если бы что-то подобное Россия позволила бы себе в отношении к Германии и ее территории.

Миру как-то по барабану, что там Россия считает своим. Да, вялым и расслабленным западным демократиям вовсе не хотелось и не хочется ввязываться в конфронтацию с Россией, но аннексия Крыма существенно отличалась от агрессии против той же Грузии. Во втором случае было какое-то прикрытие застарелыми этническими проблемами, а результатом было создание квази-государственных образований, тогда как тут этнические проблемы были сильно преувеличены пропагандой, а результат вообще оказался беспрецедентным для современного мира.

В этом основное отличие ситуации по Крыму от с одной стороны Курил и Калининграда и с другой стороны от Ю. Осетии, ПМР, Абхазии и т.п. (включая примеры без участия России — Сев. Кипр, например).

Offline Тинатин

  • *****
  • Повідомлень: 3221
  • Karma: 4342
  • Стать: Жіноча
Re: Крим
« Reply #15513 : Серпень 15, 2017, 14:14:32 »
Ну борьба партизанов то сопровождалась какими-то видимыми действиями.
Не-а. Вот в нашей Луганской области была Молодая Гвардия. Все знают толстенный роман и знаменитый фильм. Пять Героев Советского Союза.  Около сотни зверски замученных и убитых детей 18-20 лет. Мне их очень жаль, я выросла на книжках о них, сочинения там, посещение музея, клятвы и т.д.  Но никаких подвигов там, ребята, не было. Было несколько листовок и сожженная кем-то биржа. И все.
Таких фактов в лугандоне уже наберется на несколько томов. Конечно сравнивать немецкую оккупацию и российскую некорректно, наверно, хотя как сказать, свои замученные герои у нас уже тоже есть.  :(

Offline Тинатин

  • *****
  • Повідомлень: 3221
  • Karma: 4342
  • Стать: Жіноча
Re: Крим
« Reply #15514 : Серпень 15, 2017, 14:18:05 »
Чехию, Польшу, ГДР... Да хоть Прибалтику, совок всегда считал своими и "ни за что не отдавал". Но потом отдал. Ещё даже до официального развала.
Ну ты сравнил. Какие ж они свои? Гейропа проклятая. А тут РУССКИЕ люди живут. "А русские своих не бросают."

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Крим
« Reply #15515 : Серпень 15, 2017, 14:19:53 »

Не-а. Вот в нашей Луганской области была Молодая Гвардия. Все знают толстенный роман и знаменитый фильм. Пять Героев Советского Союза.  Около сотни зверски замученных и убитых детей 18-20 лет. Мне их очень жаль, я выросла на книжках о них, сочинения там, посещение музея, клятвы и т.д.  Но никаких подвигов там, ребята, не было. Было несколько листовок и сожженная кем-то биржа. И все.
Таких фактов в лугандоне уже наберется на несколько томов. Конечно сравнивать немецкую оккупацию и российскую некорректно, наверно, хотя как сказать, свои замученные герои у нас уже тоже есть.  :(

Я про Крым. У нас даже листовок нет и спаленных бирж.

Offline Taranis

  • *****
  • Повідомлень: 5000
  • Karma: 612
  • Стать: Чоловіча
Re: Крим
« Reply #15516 : Серпень 15, 2017, 14:22:26 »
Чехию, Польшу, ГДР... Да хоть Прибалтику, совок всегда считал своими и "ни за что не отдавал". Но потом отдал. Ещё даже до официального развала.
Ну ты сравнил. Какие ж они свои? Гейропа проклятая. А тут РУССКИЕ люди живут. "А русские своих не бросают."
Крым будет такая же Гейропа проклятая. Когда Крым вернут

Offline Тинатин

  • *****
  • Повідомлень: 3221
  • Karma: 4342
  • Стать: Жіноча
Re: Крим
« Reply #15517 : Серпень 15, 2017, 14:25:44 »
Я про Крым. У нас даже листовок нет и спаленных бирж.
Ну почему, вот очередного "диверсанта" арестовали. Уже которого по счету?

Offline Taranis

  • *****
  • Повідомлень: 5000
  • Karma: 612
  • Стать: Чоловіча
Re: Крим
« Reply #15518 : Серпень 15, 2017, 14:27:37 »
Я про Крым. У нас даже листовок нет и спаленных бирж.
Ну почему, вот очередного "диверсанта" арестовали. Уже которого по счету?
Да и листовки на заборах были уже

Offline gutenberg

  • *****
  • Повідомлень: 872
  • Karma: 450
  • Стать: Жіноча
Re: Крим
« Reply #15519 : Серпень 15, 2017, 14:28:36 »
Частное предположение про весь народ? Нет, меня учили, что это банальным расизмом попахивает. Но презрительное отношение многих жителей крыма к татарам для меня не секрет.
Это ты со мной сейчас разговариваешь?
Но презрительное отношение многих жителей крыма к татарам для меня не секрет.
А вот говорить за многих жителей Крыма это не попахивает расизмом?

Offline аматорка

  • ****
  • Повідомлень: 454
  • Karma: 30
Re: Крим
« Reply #15520 : Серпень 15, 2017, 14:32:01 »
... И тут про "борьбу" крымских татар, а так же значение Меджлиса в их жизни может говорить тот факт, что не было никаких массовых выступлений по поводу его закрытия. Почему, к примеру к зданию этой организации на улице Шмидта в Симферополе не пришло несколько, по крайней мере сотен людей, что бы не дать аксеновским шавкам - "самообороне" его захватить?  Между прочим, когда, где-нибудь на москве, кто-то наезжает на какое-нибудь кавказское землячество, то сразу же образуются толпы недовольных, с которыми потом менты долго ведут переговоры.
На грузинське?


Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Крим
« Reply #15521 : Серпень 15, 2017, 14:34:36 »


На грузинське?


Что, придумала, что-нибудь на тему борьбы крымскотатарского народа против оккупантов? Готова подробно рассказать?

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Крим
« Reply #15522 : Серпень 15, 2017, 14:36:23 »

Ну почему, вот очередного "диверсанта" арестовали. Уже которого по счету?

Ну листовок и бирж все равно не прибавляется :smilie1:

Offline аматорка

  • ****
  • Повідомлень: 454
  • Karma: 30
Re: Крим
« Reply #15523 : Серпень 15, 2017, 14:40:38 »


То все ж таки скільком знайомим тобі кримським татарам пофіг Меджліс?
Не забудь, сперва рассказать про борьбу крымскотатарского народа с оккупантами, не забыла? :smilie5:
Про політичну боротьбу Меджлісу, будь ласка. От наприклад, -
Цитувати (виділене)
Меджліс звернувся до Європейського суду з прав людини, посилаючись на різні статті Конвенції, а саме статті 6,7, 11, 14 та 18 оскаржуючи те, що визнання Меджлісу екстремістської організацією мало чітку ціль покарання представників кримськотатарського народу за їхню політичну позицію.
Привертають увагу міжнародних організацій, парламентів країн та союзів країн до окупації Криму та утиску прав кримським татар.
От один з результатів їх активності. Політичної -
Цитувати (виділене)
27 квітня 2017 року Парламентська Асамблея Ради Європи зібрала необхідну кількість підписів з вимогою до Російської Федерації відновити Меджліс кримськотатарського народу на окупованому півострові.
Це приклади політичної боротьби з окупантами, протистояння окупації Криму.

Offline аматорка

  • ****
  • Повідомлень: 454
  • Karma: 30
Re: Крим
« Reply #15524 : Серпень 15, 2017, 14:41:23 »


На грузинське?


Что, придумала, что-нибудь на тему борьбы крымскотатарского народа против оккупантов? Готова подробно рассказать?
То грузинське?

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Крим
« Reply #15525 : Серпень 15, 2017, 14:44:06 »

Про політичну боротьбу Меджлісу, будь ласка. От наприклад, -

Да причем тут Меджлис. Ты мне про борьбу крымскотатарского народа давай. В Крыму.

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Крим
« Reply #15526 : Серпень 15, 2017, 14:44:45 »

То грузинське?
Что грузинское?

Offline Taranis

  • *****
  • Повідомлень: 5000
  • Karma: 612
  • Стать: Чоловіча
Re: Крим
« Reply #15527 : Серпень 15, 2017, 14:46:05 »
Вчерашний град побил более 1 тыс. га садов в Крыму, - "вице-премьер"

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Крим
« Reply #15528 : Серпень 15, 2017, 14:46:28 »
Я не вижу прямых аналогий между СССР и Россией, но косвенные, безусловно, проводить можно.

И если исследовать причины и "драйверы" развала СССР, в попытке смоделировать что-то такое для России, пусть с массой понятных допущений, то вырисовывается примерно следующее:
- в корне проблем СССР была неработающая экономика; это усугубилось потерей сверхдоходов от продажи нефти и прочих углеводов, что вызвало в свою очередь структурные проблемы не только экономического порядка;
- Горбачев — выдающаяся историческая личность — но всегда был и оставался коммунистом и приверженцем СССР, не он его развалил, он пытался его сохранить путем перестройки, что даже выразилось в названии его реформ;
- причина возникновения перестройки — не добрая воля одного человека (Горбачева), а объективные обстоятельства — жрать, извините, было нечего, надо было что-то срочно решать; попытки Горбачева оказались к месту и были поддержаны как существенной частью народа, так и существенной частью элит;
- далее, в виду очевидной слабости и управления страной, и экономики, возникли параллельные и во многом совпадающие в интересах движения — недовольство граждан и желания некоторой части элит получить власть на осколках СССР, как бы это ни выглядело, будь то национально освободительное движение, будь то просто желание власти;
- решающим "драйвером" стали действия Ельцина и его окружения — этому во многом способствовали обстоятельства, тот же путч, но так или иначе, если не считать национально-освободительных движений в балтийских республиках (еще с 1988 года), то именно из Москвы запустился уже бесповоротный механизм полного развала СССР, пусть даже это формально было решено в Беловежской пуще, не важно.

Таким образом, имеем три основных фактора:
- экономическая ситуация;
- желание элит перекроить власть;
- недовольство народа, которым воспользовались элиты.

Теоретически, подобная ситуация возможна и в России, конечно.
Есть серьезные отличия, например, фактическое отсутствие регионов, желающих отделиться и имеющих для этого какие-то реально видимые возможности. Т.е. всегда, думаю, найдутся элиты, предпочитающие быть "первым в деревне, чем вторым в Риме", но объективно все "окраинные" регионы глубоко дотационны. И никто не собирается предоставлять им помощь вместо дотаций из Москвы, ни соседи, ни мировое сообщество.
Второй момент, текущая власть гораздо более клановая, несмотря на то, что и при Союзе были, конечно, сильные группировки во власти. Это скорее повышает шансы на развал, однако, текущая верхушка это прекрасно понимает и пытается либо глушить даже малейшие шансы "на взлете", либо привлекать наиболее сильных участников к себе — по-разному, хоть чинами, хоть участием в игрушечной оппозиции.

Очень отличается и экономическая ситуация. С одной стороны, Россия, очевидно, гораздо более слабая и гораздо менее самодостаточная, чем СССР. С другой стороны, т.к. ведущим фактором процветания были углеводороды, то на всё остальное можно было плюнуть, причем плевок мог быть разного вида: как откровенный застой, например, в той же науке, так и что-то вроде рыночной ситуации, которая характерна для ранних капиталистических обществ — с коррупцией, слабо работающими гос. и общественными институтами (судами в том числе), частым беспределом, но и определенной свободой.

России, если брать аналогию с СССР, для того, чтобы оставаться на плаву, не нужна "перестройка". Кремлю достаточно привлечь обратно каких-нибудь "либералов" (в корне неверный термин, я бы их назвал скорее институционалистами) для участия в управлении экономикой страны, чтобы иметь возможность затянуть пояса и оттянуть катастрофу на достаточно долгий срок.

Так же и среди элит есть вариант, в корне отличающийся от СССР, — тот же Фридман может делать акцент на развитие зарубежной части своего бизнеса, поменьше бывая в России и всячески от нее дистанцируясь на людях, напоминая всем невзначай, что у него есть израильский паспорт, а родился он вообще во Львове.
Советской элите такое было недоступно, они даже не могли открыто "засветить" свои богатства и застолбить фактическое владение многими формально государственными активами.
Т.е. бороться против текущей вертикали будут, скорее всего, такие же, как и Путин, и Сечин, и прочие роттенберги. Может и богатые, типа как попытался об этом подумать Ходорковский, а может и нет, типа Навального.

Возвращаясь к Крыму.
Его аннексия была беспрецедентной в современной истории, поэтому возврат статуса может быть продиктован даже не обязательно стратегическими соображениями, а тактическими — например, смягчения санкций, недопущение новых санкций, смягчение эффекта, вызванного аннексией (суды только начинаются, и некоторые из них — например, по морскому праву, — могут иметь вполне ощутимые практические следствия).
В какой момент Россия или, вернее, российская власть захочет "разменять" Крым обратно и на что — сейчас сложно прогнозировать, т.к. ситуация для этого должна поменяться серьезно.
В какой момент России будет проще "потерять" Крым — точно так же, прогнозировать сложно. Это может стать результатом активных действий как Украины, так и мирового сообщества. У Украины пока очевидно для этого нет ресурсов, включая не только деньги и войска, но и специалистов нужного уровня (дипломатов, политиков, общественных деятелей и т.п.). Но кто знает, что будет завтра.
У мирового сообщества пока нет решительного и единого желания прижучить Россию, но кто знает, что будет завтра.

Offline Тинатин

  • *****
  • Повідомлень: 3221
  • Karma: 4342
  • Стать: Жіноча
Re: Крим
« Reply #15529 : Серпень 15, 2017, 14:47:43 »

Ну почему, вот очередного "диверсанта" арестовали. Уже которого по счету?

Ну листовок и бирж все равно не прибавляется :smilie1:
У вас ситуация совсем другая. Военных действий не было и нет. Уровень жизни не упал, а по рассказам, даже поднялся. "Путриоты" счастливы, а обывателям против чего протестовать? Смены паспорта? Им все равно. "Моя родина там, где больше платят" - так сказала одна моя коллега недавно.


Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: Крим
« Reply #15530 : Серпень 15, 2017, 14:48:18 »
И да, конкретно высохший север Крыма будет мало волновать Россию. Для военной базы так даже лучше. Как и отсутствие наплыва туристов на ЮБК.

Offline аматорка

  • ****
  • Повідомлень: 454
  • Karma: 30
Re: Крим
« Reply #15531 : Серпень 15, 2017, 14:49:05 »
Да причем тут Меджлис. Ты мне про борьбу крымскотатарского народа давай. В Крыму.
Меджліс при політичній боротьбі кримських татар проти окупації Криму росіянами.

Offline аматорка

  • ****
  • Повідомлень: 454
  • Karma: 30
Re: Крим
« Reply #15532 : Серпень 15, 2017, 14:50:44 »

То грузинське?
Что грузинское?
..  Между прочим, когда, где-нибудь на москве, кто-то наезжает на какое-нибудь кавказское землячество, то сразу же образуются толпы недовольных, с которыми потом менты долго ведут переговоры.

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Крим
« Reply #15533 : Серпень 15, 2017, 14:52:24 »

Меджліс при політичній боротьбі кримських татар проти окупації Криму росіянами.
А кто уполномочил этот Меджлис действовать от имени крымскотатарского народа? Что вообще этот самый Меджлис из себя представляет? Не катит твой ответ.

Offline аматорка

  • ****
  • Повідомлень: 454
  • Karma: 30
Re: Крим
« Reply #15534 : Серпень 15, 2017, 14:53:08 »
Чехию, Польшу, ГДР... Да хоть Прибалтику, совок всегда считал своими и "ни за что не отдавал". Но потом отдал. Ещё даже до официального развала.
Ну ты сравнил. Какие ж они свои? Гейропа проклятая. А тут РУССКИЕ люди живут. "А русские своих не бросают."

То будуть росіяни автономію кримським татарам робити чи як?  :kos:

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Крим
« Reply #15535 : Серпень 15, 2017, 14:54:09 »

То грузинське?
Что грузинское?
..  Между прочим, когда, где-нибудь на москве, кто-то наезжает на какое-нибудь кавказское землячество, то сразу же образуются толпы недовольных, с которыми потом менты долго ведут переговоры.

И? Что грузины? Лучше, чем армяне, что ли?

Offline Taranis

  • *****
  • Повідомлень: 5000
  • Karma: 612
  • Стать: Чоловіча
Re: Крим
« Reply #15536 : Серпень 15, 2017, 14:55:15 »
Да причем тут Меджлис. Ты мне про борьбу крымскотатарского народа давай. В Крыму.
Меджліс при політичній боротьбі кримських татар проти окупації Криму росіянами.
Потому что эт "Меджлис крымскотатарского народа"

Offline Тинатин

  • *****
  • Повідомлень: 3221
  • Karma: 4342
  • Стать: Жіноча
Re: Крим
« Reply #15537 : Серпень 15, 2017, 14:57:27 »
Чехию, Польшу, ГДР... Да хоть Прибалтику, совок всегда считал своими и "ни за что не отдавал". Но потом отдал. Ещё даже до официального развала.
Ну ты сравнил. Какие ж они свои? Гейропа проклятая. А тут РУССКИЕ люди живут. "А русские своих не бросают."

То будуть росіяни автономію кримським татарам робити чи як?  :kos:

А разве они собирались ? Мы вообще-то о возврате Крыма говорим.

Offline аматорка

  • ****
  • Повідомлень: 454
  • Karma: 30
Re: Крим
« Reply #15538 : Серпень 15, 2017, 15:01:58 »

Меджліс при політичній боротьбі кримських татар проти окупації Криму росіянами.
А кто уполномочил этот Меджлис действовать от имени крымскотатарского народа? Что вообще этот самый Меджлис из себя представляет? Не катит твой ответ.
Спитай у знайомих тобі кримських татар.

Offline franco

  • *****
  • Повідомлень: 10867
  • Karma: 2274
  • Стать: Чоловіча
  • бендеровец
Re: Крим
« Reply #15539 : Серпень 15, 2017, 15:05:29 »

Спитай у знайомих тобі кримських татар.
Я то знаю ответ, но хотелось бы это увидеть от тебя. Посмотреть, какие ты иллюзии по этому поводу испытываешь. Но сдается мне, все таки, что ты слилась :smilie5:

0 Користувачів і 11 Гостей дивляться цю тему.