Cпойлер
Михаил Ходорковский:
− Уважаемый Айдер, понимаю ваше желание, чтобы для российского общества, главным вопросом был вопрос Крыма, а единственным решением − его возвращение Украине. Но это не так. Российское общество хочет решать другие проблемы. Чтобы их решить, мы объединяемся, невзирая на различия по многим вопросам, которые общество считает второстепенными. Решение же, в случае победы демократических сил, может быть только путем демократической процедуры или войны. Война нам всем не нужна. Извините. Может, Каспаров вам был бы идейно ближе.
А.М:
− Нет, мне идейно ближе не какой-либо человек или политический деятель. Я ни с кем не связан, и кумиров у меня нет. Идейно ближе мне справедливость и приверженность законам и обязательствам, если мы говорим о новой России, после Путина, которая вернётся к законам и обязательствам. Я считаю, что только на принципиальной базе можно построить что-то прочное и эффективное. Я просто хотел от вас прямого и честного ответа. Судя по вашему ответу, если я правильно его понял (если нет, то поправьте), в цели людей, которые объединились в ОР, не входит обязательное восстановление закона и справедливости по отношению к Украине и украинскому народу. В этом смысле я ответом удовлетворён. Что касается того, что Крым − не самое главное, то это, как мне представляется, лукавство. Поскольку всем памятно и понятно, с чего все ныне происходящее и угнетающее всех нас началось, что является причиной нынешнего положения России, и продолжит его определять, и очевидно, чем все должно закончиться. Это как сказать, что мяч в футболе не главное.
И ещё один вопрос, извините. Просто я как журналист хочу уточнить ответ. Правильно ли я понял, что в случае победы демократических сил в России они будут настаивать на сохранении Крыма под контролем РФ? Либо, например, требовать от Украины переговоров и уступок в виде согласия на незаконный референдум по поводу принадлежности её законной территории? Украина, очевидно, на это никогда не пойдёт. Значит ли это, что, в случае отказа Украины отдавать на каких-либо условиях свою территорию, демократические силы новой России продолжат в отношении Украины политику войны?
Подчеркну, что это вопрос важен не только мне. Я знаю, что ответ на него хотелось бы знать всем украинцам, которые поддерживают демократические силы в РФ и надеются, что именно они сменят Путина, и тогда между двумя странами восстановятся справедливость и мир. Большое спасибо.
М.Х.:
− Айдер, аналогия с мячом опасна неадекватностью. Но если её продолжить, то у нас дом горит − отстаньте со своим футболом! Демократическое правительство будет работать с обществом и Украиной, пытаясь найти компромисс. Никаких решений вопреки позиции граждан не будет. И, насколько я знаю, разумное большинство в Украине провоцировать конфликт по этому вопросу тоже не станет. Пусть крымчане строят жизнь, как хотят.
А.М.:
− Уважаемый Михаил Борисович! Спасибо за почти исчерпывающий ответ. Со своей стороны, как человек, уважающий вас много лет, с момента вашей посадки, о чем вы хорошо знаете, и в то же время − уже хорошо знающий Украину и украинцев, я хочу вас заверить, чтобы вы и ваши соратники не питали иллюзий. Разумное большинство Украины, как и любое украинское правительство, никогда не пойдёт на переговоры о своей территориальной целостности с любыми властями РФ. Ибо в противном случае оно моментально не будет правительством Украины. Я не знаю, кто вас мог информировать о подобной возможности, но это не так.
Сожалею также, что в своих рассуждениях вы полностью игнорируете права коренного народа Крыма, который − единственный, согласно общепринятым международным правовым нормам, − имеет право на самоопределение на своей родине. А крымские татары свой выбор в пользу Украины давно сделали. И не изменят его, несмотря ни на какие репрессии. Точнее, наоборот: из-за российских национальных репрессией они лишь укрепились в собственном выборе. По данному вопросу разумное большинство украинцев, как вы выразились, также имеет консолидированную позицию: отдавать своих сограждан, крымских татар, как и всех граждан Украины в Крыму, другой стране они не намерены. Передача РФ целого народа, собственных граждан, не может быть и никогда не будет для Украины предметом переговоров.
И ещё, уважаемый Михаил Борисович. Если «ОР» и вы являетесь оппозицией Путину, предлагающей России иное будущее, то, на мой взгляд, стоило бы начать со следующего. Призвать прекратить войну и оккупацию территории Украины. Извиниться за политику РФ перед украинцами. Призвать прекратить нацистские репрессии против крымских татар, целью которых является лишение их родины, а методами − убийства, похищения людей, страх, унижение и изгнание. Если вы по какой-то причине ничего об этом не знаете, то можете спросить у меня или у Мустафы Джемилева, с которым я вас познакомил в Киеве два с половиной года назад. И призвать своих сторонников брать с него пример жизни и борьбы за принципы, свободу, право и справедливость.
М.Х.:
— Уважаемый Айдер, я прекрасно понимаю Ваши цели, но мне трудно понять методы, которые Вы предлагаете российской оппозиции. Установить диктатуру и дальше цивилизованный диктатор, вопреки позиции общества, отменит законы о Крыме? Или оппозиция должна не думать о смене власти в стране, пока общество не дозреет до отказа от аннексированных территорий? Если у Вас эти предложения, то они не годятся. Если иные, то объясните их логично и последовательно. Что же касается правозащиты, то ОР выступает в защиту прав всех политических заключённых, которые обращаются за такой поддержкой. Многие не хотят нести связанных с этим рисков или ищут поддержки только у своих сторонников. Тогда мы не вмешиваемся. Я как бывший сиделец считаю, что право выбора за заключённым.
А.М.:
− Я не собираюсь предлагать российской оппозиции методы политического поведения в случае прихода к власти, что ещё далеко не гарантировано, как я понимаю. Скажу о том, о чем уже можно говорить точно: как оно выглядит на данный момент. На мой взгляд, базовые демократические и правовые ценности все-таки имеют значение для политсилы, считающей себя не только оппозицией Путину (среди таких и нацисты есть), но главное − сторонницей европейского выбора России. Вы же всегда заявляли это. И вы просили логику, так вот тут она очевидно есть. С точки зрения европейской и правовой никаких «законов о Крыме», принятых в РФ, не существует, они изначально неправомочны. Юридически это равносильно закону о том, что Солнце вращается вокруг Земли. Так вот, я полагаю, что начинать борьбу с лживым режимом со лжи своему народу, ну, или, скажем, с утаивания того факта, что Солнце не вращается вокруг Земли, ничего общего с европейским выбором не имеет. Точнее, противоречит ему на 180 градусов. Говорите россиянам правду, и я уверен: жизнь так быстро меняется, что не пройдёт много времени, когда они это в полной мере оценят. Напротив, скрывая правду сейчас, не признавая публично крымско-украинских преступлений режима Путина (что очень странно для оппозиции) в угоду искусственно зомбированному ТВ большинству, которому твердят «Солнце крутится вокруг вас», вряд ли можно будет иметь моральный и политический авторитет у тех, кто созреет до неприятия нынешнего лживого режима, к чему вы же, Михаил Борисович, призываете. Ложь в политике, тем более реальные преступления, не исправляются другой ложью, мне такие случаи не известны. И победить с помощью сокрытия истины не думаю, что возможно, ведь у людей растёт как раз запрос на правду.
Что же касается крымских татар, то вы меня, видимо, не поняли. Я не прошу вас и вообще кого-либо защищать конкретных крымскотатарских узников, это сугубо личное дело. И денег я у вас не прошу, хотя понимаю, что вы к этому привыкли, и в этом смысле вам не завидую. Я говорю о вашей политической позиции. Я считаю, что это − лакмус и оппозиционности, и проевропейскости. Без четкого осуждения агрессии против Украины, без признания и протеста против национальных преследований крымских татар, унижаемых и уничтожаемых режимом Путина, − без всего этого реальная оппозиция Путину невозможна. В таком случае позвольте мне такой оппозиции не верить и считать её потенциально столь же опасной для моего народа и для Украины как государства. Думаю, это был очень трудный, но зато честный разговор. Всего вам доброго, уважаемый Михаил Борисович.
