Проблемы общественного транспорта

[Agent Ann]

Вообще, не могу понять - эта тема задумывалась в качестве стеба над теми, у кого нет машины и кто вынужден пользоваться ОТ ?

Ага

[franco]

Вообще, не могу понять - эта тема задумывалась в качестве стеба над теми, у кого нет машины и кто вынужден пользоваться ОТ ?

Ага

Яркий пример того, что до людей порой просто невозможно донести элементарные мысли. Таких людей надо просто взять и поставить перед фактом. Потом они и к этому порядку привыкнут и более того, даже начнут, с таким же самым рвением защищать и его. Это к вопросу о том, как вообще в таких закостенелых странах с населением, с чрезвычайной инерцией мышления надо делать реформы.

[Mike123]

Яркий пример того, что до людей порой просто невозможно донести элементарные мысли. Таких людей надо просто взять и поставить перед фактом. Потом они и к этому порядку привыкнут и более того, даже начнут, с таким же самым рвением защищать и его. Это к вопросу о том, как вообще в таких закостенелых странах с населением, с чрезвычайной инерцией мышления надо делать реформы.

Мне чудится у вас с Тамерланом постоянные попытки оскорбить собеседников? Не надо считать себя суперпрогрессивными аналитиками. Вы ими, к сожалению, не являетесь. Самые страшные реформаторы, которые все знают лучше всех, не знают сомнения и знают как осчастливить человечество. Вы также не понимаете элементарных вещей и не понимаете доводов оппонентов. Которые в большинстве своем отнюдь не против изменения городского транспорта к лучшему.

[Tamerlan]

Поскольку со стороны тех, кто гневно обличает "маршрутки", не вижу конструктива.

Что ты понимаешь под конструктивом? Я, например, тут кучу материала привел, объясняющего - почему маршрутки для крупного города - это зло, от которого нужно как можно быстрее избавляться. Т.к. такая транспортная система ограничивает мобильность горожан и тормозит развитие города в целом. И дал примеры того, что можно сделать для изменения ситуации.

Ну то есть включить режим "стратега" несложно и постулировать, что в городе должна быть продуманная система ОТ с трамваями и метро. Я полагаю, все, кто пользуется ОТ, очень даже "за", обеими руками.

Я выше как раз объяснял, что можно сделать минимальными средствами для улучшения ситуации. Строить везде метро - это как раз очень неэффективный способ расхода денег.

[Mike123]

Я, например, тут кучу материала привел, объясняющего - почему маршрутки для крупного города - это зло, от которого нужно как можно быстрее избавляться.

Я помню, да. Материал из серии лучше быть здоровым и богатым чем бедным но больным. У нас сейчас на очереди первоочередные задачи, без решения которых бесполезно закупать автобусы. Пока эти задачи решены не будут, красивые проекты останутся красивыми проектами. Как минимум, приучение к законопослушности всех владельцев личного автотранспорта, велосипедистов, мопедистов и пешеходов. Это не требует никаких затрат вообще. Это надо делать уже вчера. Это требует исключительно политической воли. Которой сегодня - нет. Без этого начинать покупать автобусы не имеет смысла.

[Tamerlan]

Сними апломб, он тебе не идет. От того, что ты объездил полмира и получил образование, ты не стал лучше понимать элементарные и очевидные вещи.

При чем тут апломб? Что плохого в том, что я в своих аргументах опираюсь на мировой опыт, включая опыт соседней вам России? Ты считаешь, что опыт всех остальных стран не является релевантным для Украины? В Украине какие-то особенные люди живут? И каких очевидных вещей я, по-твоему, не понимаю. Конкретизируй свое обвинение, пожалуйста. А то беспредметный наезд получается.

[Tamerlan]

У нас сейчас на очереди первоочередные задачи, без решения которых бесполезно закупать автобусы. Пока эти задачи решены не будут, красивые проекты останутся красивыми проектами.

Почему ты так решил?

Как минимум, приучение к законопослушности всех владельцев личного автотранспорта, велосипедистов, мопедистов и пешеходов. Это не требует никаких затрат вообще. Это надо делать уже вчера. Это требует исключительно политической воли. Которой сегодня - нет. Без этого начинать покупать автобусы не имеет смысла.

Хочешь сказать, что в той же России проблема законопослушности автолюбителей и пешеходов уже решена? Надо же. А мы и не в курсе, оказывается. 

[Mike123]

При чем тут апломб? Что плохого в том, что я в своих аргументах опираюсь на мировой опыт, включая опыт соседней вам России?

Не юли. Для того, чтобы опираться на мировой опыт совершенно нет никакой необходимости кататься по всему миру. Для того чтобы сложить два плюс два яблока не обязательно держать яблоки в руке. И тыкать оппонентам в нос то, что они не имеют возможности кататься по всему миру, тоже не нужно. Это невежливо, как минимум. Апломб не в информации, апломб в ее подаче.

Ты считаешь, что опыт всех остальных стран не является релевантным для Украины?

Разумеется, не считаю.

В Украине какие-то особенные люди живут?

Разумеется .

И каких очевидных вещей я, по-твоему, не понимаю.

Ты не понимаешь тех доводов, которые тебе озвучивают оппоненты. Иначе тред  бы уже давно закончился.

[Mike123]

Почему ты так решил?

Потому что это будет не эффективное использование средств.

Хочешь сказать, что в той же России проблема законопослушности автолюбителей и пешеходов уже решена? Надо же. А мы и не в курсе, оказывается. 

Понятия не имею. Я не рассуждаю о вещах, мне не известных. но думаю, что Россия очень большая и разная и далеко не во всей России все происходит так как в Казани или Москве.

[Tamerlan]

Не юли. Для того, чтобы опираться на мировой опыт совершенно нет никакой необходимости кататься по всему миру. Для того чтобы сложить два плюс два яблока не обязательно держать яблоки в руке.

Совершенно верно.

И тыкать оппонентам в нос то, что они не имеют возможности кататься по всему миру, тоже не нужно. Это невежливо, как минимум. Апломб не в информации, апломб в ее подаче.

Ну, извини, если это так прозвучало. У меня такой цели не было. Но просто странно слышать возражения из серии "нет, это не подойдет, маршрутки удобнее", хотя весь мировой опыт показывает обратное. Вот, что ты прикажешь возразить, когда говорят, что, дескать, в Киеве на велосипедах ездить нельзя, потому что там климат холоднее, чем в Голландии, Швеции и Норвегии? 

[Tamerlan]

Ты не понимаешь тех доводов, которые тебе озвучивают оппоненты.

Каких конкретно? Вот просто пример можешь привести?

[mxm]

Иначе тред  бы уже давно закончился.

Жаль, что тред перешел в русло малоконструктивных споров. Есть такая наука, урбанистика, она не "кончается", постоянно находят какие-то новые решения, в т.ч. по транспорту. Бывает интересно. Особенно, когда подход разный — от "бюджетного" в Латинской Америке (у них, как и у нас, вечно нет денег) до "мегалитического" в Китае, с автобусами, у которых между колес машины в два ряда проезжают (запустили уже, кстати, выглядит фантастически, а как там по эффективности еще не ясно).

[Mike123]

Но просто странно слышать возражения из серии "нет, это не подойдет, маршрутки удобнее",

Я так не говорил. И, емнип, так вообще никто не говорил. Т.е.не  в принципе не подойдет. Не подойдет сейчас, при нынешнем состоянии нашего общества - вполне вероятно. Проблема общественного транспорта комплексная, имеет кусу региональных особенностей и просто закупкой больших автобусов не решается в принципе.

Вот, что ты прикажешь возразить, когда говорят, что, дескать, в Киеве на велосипедах ездить нельзя, потому что там климат холоднее, чем в Голландии, Швеции и Норвегии? 

То, что люди под этим высказыванием учитывают весь комплекс проблем. Включающий наличие душа и раздевалок на работе, грязь и слякоть на дорогах, состояние дорог, состояние дорожных коммунальных служб и техники, хамовитость и пренебрежение к законам участников дорожного движения, состояние страховой отрасли, состояние медицины, состояние страховой медицины ит.д ит.п. То, что я могу хоть сейчас сесть на велик и поехать на работу - это правда. То что я это зимой делать не буду ни в коем случае - это тоже правда.

[Tamerlan]

Я не рассуждаю о вещах, мне не известных.

А тех, кто пытается рассказать тебе об этом и делится своим опытом об этих вещах, ты обвиняешь в апломбе и попытках тебя оскорбить.  Интересный подход.

думаю, что Россия очень большая и разная и далеко не во всей России все происходит так как в Казани или Москве.

В том-то и дело. Люди везде одинаковые. Можешь поверить - в Самаре, Казани и Воронеже люди принципиально не отличаются. И то, что в Воронеже или Самаре транспортная ситуация существенно хуже, чем в Казани, вовсе не связана с тем, что казанцы какие-то более законопослушные. Просто где-то власти занимаются улучшением ситуации с транспортом, а где-то - нет, вот и вся разница. У нас, кстати, тоже далеко не все так радужно, как тебе кажется. Много чего еще нужно улучшать и переделывать. Вам даже легче, в какой-то степени.

[Mike123]

Каких конкретно? Вот просто пример можешь привести?

Мне опять написать половину того, что я в треде писал? Я, к примеру, прекрасно понимаю твою позицию, понимаю твои доводы, со многими согласен и переписывать тред не прошу. А ты почему так невнимательно читаешь что тебе пишут?

[Mike123]

А тех, кто пытается рассказать тебе об этом и делится своим опытом об этих вещах, ты обвиняешь в апломбе и попытках тебя оскорбить.  Интересный подход.

Опять невнимателен? Я ни слова не говорю о самой информации. Она интересна и познавательна. Я тебе сказал о методе подачи в некоторых случаях, который слегка высокомерен. Те.е я тебе говорю не о том, что ты пишешь. А о том, как ты пишешь. Это разве не понятно? А ты занимаешься такими обычными передергами, что даже скучно.

[Tamerlan]

Я так не говорил. И, емнип, так вообще никто не говорил.

Что, правда?

то, что маршрутки быстрее едут и их тупо больше, там меньше бомжей и алкоголиков - это мелочи.

на сегодня маршрутки - оптимальный транспорт в большинстве случаев.

[Mike123]

Просто где-то власти занимаются улучшением ситуации с транспортом, а где-то - нет, вот и вся разница.

О!. Это один из тех доводов оппонентов, которые ты упорно не видишь. Нет смысла покупать дорогостоящую технику, если руководство города не готов ее внедрять. Техника сгниет и деньги будут потрачены впустую. Необходима законодательная поддержка со стороны верховной власти. Необходима качественная работа полиции а не то не пойми что, что сейчас. Необходима качественная работа коммунальных служб города. Закупку дорогостоящего траспорта надо делать как минимум одновременно со всеми этими изменениями. А лучше - позже . Потому что многие вещи надо менять уже сейчас и они не требуют финансовых вложений. Они требуют воли и упрямства.

[Tamerlan]

Не подойдет сейчас, при нынешнем состоянии нашего общества - вполне вероятно.

А что не так с обществом-то? С властями не так - могу понять. Но в чем общество провинилось-то? Или это из серии "народишко не тот"?

[Mike123]

Что, правда?

Тамерлан. Еще один такой передерг - и будешь общаться сам с собой. Цитировать всю фразу, а не кусок, искажающий контекст не интересно, да? Я процитирую. С выделением того, что ты не заметил.

Я так не говорил. И, емнип, так вообще никто не говорил. Т.е.не  в принципе не подойдет. Не подойдет сейчас, при нынешнем состоянии нашего общества - вполне вероятно. Проблема общественного транспорта комплексная, имеет кусу региональных особенностей и просто закупкой больших автобусов не решается в принципе.

Ты приводишь цитаты, подтверждающие мнение, что сейчас именно в электротранспорте бомжи, а в маршрутках нет? Да, это правда. Ты приводишь цитаты, что на сегодня маршрутки оптимальный транспорт? Да, это правда. Где цитаты, что маршрутки - лучший транспорт на все времена и ничего другого нам не нужно?

[Smoke]

А что не так с обществом-то? С властями не так - могу понять. Но в чем общество провинилось-то? Или это из серии "народишко не тот"?

Ну вот пример одной из вещей, которая раздражает твоих оппонентов. Никому не нравится спорить с мемами.

[Tamerlan]

Нет смысла покупать дорогостоящую технику, если руководство города не готов ее внедрять. Техника сгниет и деньги будут потрачены впустую.

Тут не спорю. Только непонятно, к чему этот довод.

Необходима законодательная поддержка со стороны верховной власти. Необходима качественная работа полиции а не то не пойми что, что сейчас. Необходима качественная работа коммунальных служб города. Закупку дорогостоящего траспорта надо делать как минимум одновременно со всеми этими изменениями. А лучше - позже

Непонятно, почему ты одно противоставляешь другому. С тем же успехом можно говорить - пока проблема национального долга не решена, я за кредит платить не буду. А пока не решена проблема загрязнения окружающей среды, можно и в квартире не убираться. 

[Mike123]

А что не так с обществом-то? С властями не так - могу понять. Но в чем общество провинилось-то?

Властей пока не родило и воспитало. Тех, которые возьмутся за это дело.

Или это из серии "народишко не тот"?

Нет, не из этой серии. И даже не из этого сериала. Я как раз про народ ничего такого не думаю. В отличие от. Потому что я один из народишка.

[Mike123]

Непонятно, почему ты одно противоставляешь другому. С тем же успехом можно говорить - пока проблема национального долга не решена, я за кредит платить не буду. А пока не решена проблема загрязнения окружающей среды, можно и в квартире не убираться. 

Нет. То, что я написал, имеет непосредственное отношение к городскому транспорту. И ты тоже в курсе. Помнишь про эвакуаторы и украинский коап? Вот это оно. И то, что уже нынешние пенты катаются по улицам и никого не штрафуют, кто паркуется где попало - это тоже оно.

[Tamerlan]

Ты приводишь цитаты, подтверждающие мнение, что сейчас именно в электротранспорте бомжи, а в маршрутках нет? Да, это правда. Ты приводишь цитаты, что на сегодня маршрутки оптимальный транспорт? Да, это правда. Где цитаты, что маршрутки - лучший транспорт на все времена и ничего другого нам не нужно?

Ок. Но ты не уловил сути моей мысли. Я долго и старательно объяснял, что просто улучшением общественного транспорта маршрутки не побороть. При прочих равных без изменения подхода маршрутки будут выигрывать конкуренцию у общественного транспорта, в котором будут оставаться одни бомжи с алкоголиками - вот в чем проблема. Нельзя просто так взять и сделать охуенный общественный транспорт, не убирая маршрутки.

[Tamerlan]

Ну вот пример одной из вещей, которая раздражает твоих оппонентов. Никому не нравится спорить с мемами.

Т.е. сама суть высказываемой мысли про незрелое общество тебя не смущает, а вот критика такого мнения тебя раздражает? 

[franco]

Мне чудится у вас с Тамерланом постоянные попытки оскорбить собеседников?

Ну чудится, так чудится. Какая, по большому счету разница то, раз чудится.

[franco]

Нет смысла покупать дорогостоящую технику, если руководство города не готов ее внедрять. Техника сгниет и деньги будут потрачены впустую. Необходима законодательная поддержка со стороны верховной власти...

Ага, у Гройсмана в Виннице, оказывается была поддержка верховной власти в деле построение транспортной системы... А технику обычно просто так закупают, а потом ставят гнить

[Agent Ann]

почему маршрутки для крупного города - это зло, от которого нужно как можно быстрее избавляться.

Обьясни что делать от момента как мы избавимся от маршруток до момента построения системы современного ОТ? В нашей стране это могут быть десятилетия.

[franco]

почему маршрутки для крупного города - это зло, от которого нужно как можно быстрее избавляться.

Обьясни что делать от момента как мы избавимся от маршруток до момента построения системы современного ОТ? В нашей стране это могут быть десятилетия.

Пишешь тут страницы, пишешь, но смысл? Все равно никто не читает. Ты лучше скажи, где тут предлагали сначала все отменить, а потом только начать строит новое?