Игра Престолов

[Nerag]

Я бы не сравнивала Тарли, которые были по сути военнопленными, с Элларией, которая убила ребенка Серсеи. Это несколько другое, тут личное.

Точно так же можно сказать, что Тарли - это личное. Они предали своего лорда, союзника Дейнерис, и с их помощью этот союзник был уничтожен.
И - в отличие от Элларии - им предложили (в данных конкретных условиях) весьма роскошный выбор.

P.S.

Cпойлер

И это еще не говоря о своего рода карме: своему сыну Тарли тоже дал выбор между Стеной и смертью. Судьба над ним несколько злобно посмеялась...
Впрочем, она там над много кем смеется - Кейтлин соврать не даст...

[Kyra]

Вообще, казнь / убийство Тарли так тяжело воспринимается еще и потому, что старший Тарли дал прямой и честный ответ, почему он сражается против Дэни. Потому что Серсея- своя, а Дэни- пришлая завоевательница из- за моря.
И их казнь- большой провал для Дэни. Потому что Джону она напоминала про клятвы его предка ее предку, как-то уговаривала (хотя и давила).
А тут, сразу после боя, потребовать, на ровном месте от военноначальников противника перейти на другую сторону- это просто глупо и недальновидно. Им нужны хоть какие-то аргументы, почему они должны бросить Серсею. Почему они должны выбрать Дэни. Они ведь не жалкие наемники, служащие за горсть монет, им повод нужен. Сохранение жизни- этого мало, им цель была нужна.
А у Дэни, кстати, ни цели, ни повода и не было.
Проблема в том, что из нее делают Мэри Сью и "хорошую". Но никакого идеологического отличия от Серсеи у нее нет. Она такая же, рвущаяся к власти претендентка, как Рэнли или Станнис, только с драконами и дотракийцами. И такая же беспринципная.

[Egvein]

Вообще, казнь / убийство Тарли так тяжело воспринимается еще и потому, что старший Тарли дал прямой и честный ответ, почему он сражается против Дэни. Потому что Серсея- своя, а Дэни- пришлая завоевательница из- за моря.

Тарлі же погодився зрадити Тірелів після того, як Джейме його пообіцяв зробити Охоронцем півдня. Ага, дуже чесно. Це не враховуючи того, що він про повстанні Баратеона воював на боці Таргарієнів, а тут раптом дочка короля, якого він захищав - чужоземка.

[jeckie]

Вообще, казнь / убийство Тарли так тяжело воспринимается еще и потому, что старший Тарли дал прямой и честный ответ, почему он сражается против Дэни. Потому что Серсея- своя, а Дэни- пришлая завоевательница из- за моря.
И их казнь- большой провал для Дэни. Потому что Джону она напоминала про клятвы его предка ее предку, как-то уговаривала (хотя и давила).
А тут, сразу после боя, потребовать, на ровном месте от военноначальников противника перейти на другую сторону- это просто глупо и недальновидно. Им нужны хоть какие-то аргументы, почему они должны бросить Серсею. Почему они должны выбрать Дэни. Они ведь не жалкие наемники, служащие за горсть монет, им повод нужен. Сохранение жизни- этого мало, им цель была нужна.
А у Дэни, кстати, ни цели, ни повода и не было.
Проблема в том, что из нее делают Мэри Сью и "хорошую". Но никакого идеологического отличия от Серсеи у нее нет. Она такая же, рвущаяся к власти претендентка, как Рэнли или Станнис, только с драконами и дотракийцами. И такая же беспринципная.

*Оптимистично* А может для этого этот эпизод и нужен был? Чтобы она поняла бессмысленность своего прибывания на югах, чтобы поняла, что ей придется всё здесь спалить дотла, чтобы взойти на трон. И рванет на Север, спасать Вестерос и завоевывать там уважение и благодарность. Я б и её и сценаристов зауважала.

[Игрек ♔]

Я смотрю, тут Тарли уже почти в святого записали.

И это еще не говоря о своего рода карме:

Точно, это я как-то упустил. А хороша деталь, традиции Мартина поддерживают.

Все обсуждение напомнило

Хоть фашист и вел себя достойно перед смертью, но остается фашистом.

[Kyra]

Тарлі же погодився зрадити Тірелів після того, як Джейме його пообіцяв зробити Охоронцем півдня. Ага, дуже чесно. Це не враховуючи того, що він про повстанні Баратеона воював на боці Таргарієнів, а тут раптом дочка короля, якого він захищав - чужоземка.

Ну, вообще то вассал- не раб и не крепостной. В Средние Века переход вассалов от одного сюзерена к другому был обычным делом.
К тому же, Оленна "восстала" против хоть и спорной, но законной королевы Серсеи и объединилась с пришлой завоевательницей.
Для перехода это- вполне достаточный повод, без ущерба для чести.

[Kyra]

Я смотрю, тут Тарли уже почти в святого записали.
Хоть фашист и вел себя достойно перед смертью, но остается фашистом.

Тарли- не святой. Но и не фашист, он ничем себя не запятнал. Он именно что прямой, честный и простой средний феодал.

[Egvein]

Тарлі же погодився зрадити Тірелів після того, як Джейме його пообіцяв зробити Охоронцем півдня. Ага, дуже чесно. Це не враховуючи того, що він про повстанні Баратеона воював на боці Таргарієнів, а тут раптом дочка короля, якого він захищав - чужоземка.

Ну, вообще то вассал- не раб и не крепостной. В Средние Века переход вассалов от одного сюзерена к другому был обычным делом.
К тому же, Оленна "восстала" против хоть и спорной, но законной королевы Серсеи и объединилась с пришлой завоевательницей.
Для перехода это- вполне достаточный повод, без ущерба для чести.

Типу, клятву дав, клятву забрав? Всіх тих, кого клявся захищати-вбив (як там Дікон говорив-важко вбивати тих, з ким виріс). Ну так і наслідки відповідні. І чому це Серсея-законна королева?

[Игрек ♔]

Ну, вообще то вассал- не раб и не крепостной.

Эммм. А ты формулировку "Вассал моего вассала не мой вассал" встречала? Если Тарли связан вассальной клятвой, то это не его совершенно дело, какие там у суверена терки с кем, и против кого суверен восстал. Его дело - стоять с сувереном плечом к плечу. В этом, собственно, и заключается вассальная присяга.  И его дело - идти туда, куда прикажет Оленна. А он вместо этого пошел Оленну убивать. За вполне меркантильную плюшку.
Причем я совершенно не отрицаю, что он стальных яиц мужчина, но клятву он похерил. Причем, как тут с Таргариеннами подсказывают, похерил не в первый раз. Причем пошел убивать своего текущего сюзерена под руководством того, кто убил сюзерена предыдущего.

[Kyra]

Типу, клятву дав, клятву забрав? Всіх тих, кого клявся захищати-вбив (як там Дікон говорив-важко вбивати тих, з ким виріс). Ну так і наслідки відповідні. І чому це Серсея-законна королева?

Да, именно так. Клятва- не вечна и это, по крайней мере, в Земном Средневековье было обычным явлением. Почитайте историю, феодалы, бегающие от одного короля к другому герцогу, объединяющиеся или разъединяющиеся- были нормальным явлением.
Серсея- законная королева потому, что сидит на Железном троне, который унаследовала от сына. И никто (кроме Дэни) это не оспаривает.

[Игрек ♔]

Ну а Серсея взагалі жінка померлого бунтівника, що заколот підняв та вбив короля з усією сім'єю. Майже усією. З цього боку - Таргарієни царювали кількасот років, а тут десять років на троні посидів, і вже його шльонда законна королева? Чого б то?

[jeckie]

Ну а Серсея взагалі жінка померлого бунтівника, що заколот підняв та вбив короля з усією сім'єю. Майже усією. З цього боку - Таргарієни царювали кількасот років, а тут десять років на троні посидів, і вже його шльонда законна королева? Чого б то?

С чего бы Роберт умерший бунтарь. Он коронованный король, которого признали и принесли клятвы все великие дома Вестероса.

[Игрек ♔]

Из которых дом Баратеонов, Арренов, Старков, и Ланистеров тоже были бунтовщиками. А как еще назвать человека, который поднял восстание против своего короля? Одни Тиррелы так-сяк в сторонке отмолчались, да Мартеллы затаили. Эт я к тому, что Серсея законная королева, только когда сама себя так называет. А так, там к легитимности любого кандидата можно ворох замечаний найти.

[jeckie]

Из которых дом Баратеонов, Арренов, Старков, и Ланистеров тоже были бунтовщиками. А как еще назвать человека, который поднял восстание против своего короля? Одни Тиррелы так-сяк в сторонке отмолчались, да Мартеллы затаили. Эт я к тому, что Серсея законная королева, только когда сама себя так называет. А так, там к легитимности любого кандидата можно ворох замечаний найти.

Бунтовщик - это тот, кто проиграл, хе-хе. А бунт - это неудавшееся восстание. А если оно удалось - то всё, законный король. И я не  шучу, кстати. Ты так рассуждаешь как будто боги реально власть сверху спускают идеально отобранным правителям. Нет, все династиии начинаются с завоеваний, переворотов и восстаний. Кому удалось - тот и законный король. Потом уже с его наследниками какое-то время соблюдается подобие законности. А потом цикл повторяется.

[Smoke]

Да, именно так. Клятва- не вечна и это, по крайней мере, в Земном Средневековье было обычным явлением. Почитайте историю, феодалы, бегающие от одного короля к другому герцогу, объединяющиеся или разъединяющиеся- были нормальным явлением.

Папаша Серсеи вырезал бунтовавших против него вассалов под корень. Роберт начал свое правление с убийства детей.

[В.И.Лемминг]

но и пешки ? 

А чем лошадь кормить?

[Mrs_Who]

смотрю, тут Тарли уже почти в святого записали.

Речь не о Тарли, которого никто в святые не записывает, а о Дейнерис и ее методах сжечь все и вся поведения с военнопленными.
Думаю, что если бы Тарли был "хорошим", его бы постигла та же участь.
Она их сожгла не потому, что он "предал своего лорда", а потому что нужно было кого-то сжечь, чтобы запугать остальных.

[Mrs_Who]

Ну а Серсея взагалі жінка померлого бунтівника, що заколот підняв та вбив короля з усією сім'єю.

Ну так и Янукович "законный президент", который съехал с катушек из-за своей жадности и сдал страну правителю соседнего государства за денежки.
Так что, будем ему верны и пригласим обратно?

[Nerag]

смотрю, тут Тарли уже почти в святого записали.

Речь не о Тарли, которого никто в святые не записывает, а о Дейнерис и ее методах сжечь все и вся поведения с военнопленными.
Думаю, что если бы Тарли был "хорошим", его постигла бы та же участь.
Она их сожгла не потому, что он "предал своего лорда", а потому что нужно было кого-то сжечь, чтобы запугать остальных.

Вообще-то на тот момент все и так достаточно запуганы: вокруг братская могила Ланистеров и Тарли, на каждом - пепел сгоревших в драконьем огне, да и сам дракон злой и рычащий, как моральный стимул.
И если бы Дени хотела сжигать - она бы не предложила Тарли выбора: просто бы сожгла по праву победителя.

P.S. Пишут, что вроде отличились испанцы, как две недели тому отличились индусы.

[Smoke]

Речь не о Тарли, которого никто в святые не записывает, а о Дейнерис и ее методах сжечь все и вся поведения с военнопленными.

Незадолго до этого те же Тарли вырезали подчистую Хайгарден. Увы, женевской конвенции у них нет. Или это не проблематично так как осталось за кадром?

[Mrs_Who]

Вообще-то на тот момент все и так достаточно запуганы

Ну, имхо, это сцена как раз показана для того, как Дейнерис "уговаривала" сторонников перейти на свою сторону.
Если до убийства Тарли еще несколько человек стояли, явно не желая присоединяться к чужестранке и захватчице, то после испепеления они сразу же встали на колени.

[Mrs_Who]

Или это не проблематично так как осталось за кадром?

Так Тарли и не строили из себя хороших и справедливых.

А тут говорится, что "не хочу быть королевой пепла", но дракоша поливает пламенем налево и направо.

Мне надоело спорить, нравится вам Дейнерис, пусть нравится.

[Smoke]

А тут говорится, что "не хочу быть королевой пепла", но дракоша поливает пламенем налево и направо.

Именно что не направо и налево, а исключительно целенаправленно. Дени вполне могла сжечь Красный замок вместе с половиной КГ и это решило бы ее проблемы. Интересны двойные стандарты. "Зло" лучше чем "добро" потому, что искренне в своей злости.
Нету там зла и добра, есть две противоборствующие стороны. Одна мочит всех подряд, обожает изощренные пытки. Другая - пытается фильтровать. И при этом первая лучше, потому что искреннее. Ну-ну.

[Nerag]

Вообще-то на тот момент все и так достаточно запуганы

Ну, имхо, это сцена как раз показана для того, как Дейнерис "уговаривала" сторонников перейти на свою сторону.
Если до убийства Тарли еще несколько человек стояли, явно не желая присоединяться к чужестранке и захватчице, то после испепеления они сразу же встали на колени.

Откровенно говоря, тот же эффект был, если Дрогон просто прицельно плюнул на землю перед толпой.
Все таки Большой Черный Жип дракон, размером с двухэтажный дом - это существенный аргумент.

P.S. Тот момент, когда толпа колеблется, а Дрогон с явным раздражением рычит на них, мне мигом напомнил заключительную сцену в баре из "Чаб-чаббов". 

[Игрек ♔]

Кто знает? Может в государстве уже соскучились по сильной руке. Вот раньше были Таргариены и при них порядок был: люди работали, поля засевали

И зимы, опять же, не было! 

В государстве, где до сих пор жива память о её безумном отце, сжигающем людей заживо, публично сжигать людей заживо очень логично. Пиарщик уровень бог.

Подозреваю, в государстве также жива память про бездельного алкаша Роберта, про кровавого маньяка Джоффри, который людей крошил для смеху и которого до бунта ненавидел весь город, про еретичку Серсею, которой даже пришлось каяться и голышом пройтись во искупление своих черных грехов, и которая верховного септона убила и септу взорвала...
На их фоне строгая, но справедливая дочка строгого, но справедливого Таргариенна может неплохо смотреться.
Сарказм, если что, мы там в их головах не знаем.   

[Игрек ♔]

Бунтовщик - это тот, кто проиграл, хе-хе. А бунт - это неудавшееся восстание. А если оно удалось - то всё, законный король.

Все так. Мятеж не может кончиться удачей...
Я, скорее, о точках зрения. Выиграет Серсея - будет законной королевой. Выиграет Дени  - Роберт будет узурпатором. Пока еще мы можем рассматривать обе позиции.

[Mrs_Who]

Интересны двойные стандарты. "Зло" лучше чем "добро" потому, что искренне в своей злости.

Да никто не говорит, что Серсея хорошая.
Они одного поля ягоды.

Просто мне Серсея менее неприятна, наверное, потому что актриса больше нравится.

[Mrs_Who]

строгая, но справедливая дочка

Ой, не могу, простите.

Припугни их, Дрогон, построже.

[franco]

Просто мне Серсея менее неприятна, наверное, потому что актриса больше нравится.

Жопа, все таки лучше у Дайнерис

[Smoke]

Просто мне Серсея менее неприятна, наверное, потому что актриса больше нравится.

Жопа, все таки лучше у Дайнерис

Чем у боди-дубля Лены Хиди?