Почему в 2004‑м у Украины не получилось, а в 2015‑м должно получиться — об этом, а также об обещаниях Петра Порошенко и серых кардиналах власти рассуждает Михаил Саакашвили, одесский губернатор и бывший грузинский президент.
Cпойлер
Часы в кабинете медленно и с чувством пробили 12 раз. Как только они закончили, известив о начале нового дня, Михаил Саакашвили, глава Одесской облгосадминистрации (ОГА), сделал приглашающий жест рукой — давайте, мол, начинать интервью.
До этого было несколько дней, в течение которых НВ гонялось за бывшим грузинским президентом, ставшим украинским чиновником, по жаркой Одессе. А он то проводил выездные заседания, то выступал перед пациентами больницы, оповещая их, что теперь они смогут узнавать о наличии лекарств в режиме онлайн. Или общался на улице с одесситками, называвшими его “наш президент”. Саакашвили, как Фигаро, был и тут, и там, оставаясь неуловимым.
Для него подобная гиперактивность — это стиль управления. 29 мая 2015 года Саакашвили получил украинское гражданство, 30 мая возглавил Одесскую область, а уже через четыре дня инициировал увольнение сразу 24 глав районов.
Я не ищу у Администрации президента никакого одобрения
В том же духе грузинский реформатор продолжил: воевал с местными прокурорами-мздоимцами, разрушал заборы вокруг захваченного киевским мультимиллионером пляжа, ездил на трамваях. Но занимался не только публичными акциями — все это время Саакашвили формировал новую команду и новые принципы управления областью.
— Начнем с начала: когда вы говорили с президентом Петром Порошенко о назначении главой Одесской ОГА, что он обещал вам?
— У нас коллегиальные отношения, поэтому мы не торговались. Я несколько раз был в Одессе, очень волнуюсь за нее и считаю, что следующий большой прорыв должен начаться с юга. Одессу всегда в Украине недооценивали, всегда не понимали до конца. На самом деле окно в Европу проходит через весь юг Украины. Даже больше — окно в современность.
С другой стороны, большая угроза исходит от сильного [в этом регионе] советского менталитета. Причем подобные люди проживают не столько в центре Одессы, сколько за ее пределами. Например, поселок Котовского или если еще дальше на юг области заехать — там Советский Союз еще не умер.
Что случилось в Донбассе, что случилось в Крыму? Союз не искоренили. И это главная причина.
— А что конкретно вам обещал Порошенко?
— Мы договорились о том, что он будет помогать. Я сказал, что мне нужны будут “мои” правоохранители, что нужно будет устанавливать порядок на таможне.
— В украинском истеблишменте популярна конспирологическая теория, что ваше назначение лоббировал американский Госдеп.
— Это полная глупость. Наоборот, иностранцы сначала относились скептически к назначению людей с другим гражданством на украинские должности. Это необычный шаг, а все западные деятели мыслят шаблонными категориями, у них свои правила. Но Порошенко принял свое решение.
Я много раз видел, как он принимает решения независимо от того, что ему советовали. И таким должен быть лидер великой страны. Украина — великая страна, она не может быть ничьим придатком, я в этом совершенно уверен как человек глубоко прозападный, проевропейский. Одновременно я уверен, что Украина не может быть придатком какого‑то коллективного Запада.
— Почему в Украине так вяло идут реформы?
— Так всегда было: украинцы медленно заводятся. Почему в 2004 году ничего не произошло? Потому что была функционирующая экономика, много денег, запас прочности. И, в принципе, элита не ощутила необходимости в резких переменах.
У меня разночтения с теми же западными специалистами, которые говорят, что оранжевую революцию погубила вражда между Юлией Тимошенко и Виктором Ющенко. Это не так. Оранжевую революцию погубило отсутствие реформ, которому способствовала вражда.
Что касается нынешнего времени, то мы должны понимать, что сейчас Украина находится там, где была Грузия в 2003‑м [накануне прихода Саакашвили к власти]: реально распадается госаппарат, будут большие проблемы с энергетикой этой зимой. Нет бюджета, как и в Грузии тогда его не было. И в Украине коррупция осталась на очень высоком уровне, как в Грузии. То есть комбинация абсолютно грузинская. Поэтому сейчас нужно проводить реформы или погибнуть как государство — нет третьего пути. В любом случае, думаю, начнется движение.
— Вы как‑то говорили, что при власти действуют серые кардиналы — депутаты Игорь Кононенко из президентского блока, Николай Мартыненко и Андрей Иванчук из премьерской фракции.
— Я считаю, что есть параллельное правительство, и это стало возможно только при слабости существующего правительства.
Мне одни говорят, что корень зла в олигархах, а другие — что в Администрации президента. Но извините: все они куда звонят? Кабинет министров реально управляет экономикой.
— Почему до сих пор существуют эти серые кардиналы?
— Все знают, что какие‑то сферы контролируют конкретные люди. И эти люди меняются, а олигархи остаются на месте, потому что у них деньги. Эта система многим выгодна.
ЕС, например, хотел создать фонд заработной платы для чиновников — не дали это сделать. Правительство, за исключением министра финансов Натальи Яресько, почти ничего не сделало, чтобы такой фонд возник. Почему? Потому что если кому‑то дают деньги в конверте, то он и будет подчиняться.
Почему в Украине не прошел закон о бюджетном финансировании политических партий? Моя грузинская партия в оппозиции существует как раз за счет бюджета. Потому что куда приятнее и слаще иметь наличные. Откуда этот кеш идет? От госпредприятий. Почему они убыточны? Потому что распределяют кеш, которым оплачиваются люди, обеспечивающие неприкосновенность коррупционеров. Почему госпредприятия не приватизируют? По той же причине.
— А Порошенко знает обо всем этом?
— Я думаю, что президент Порошенко очень хорошо информирован по многим моментам. Но есть условность политического процесса и есть коалиция. А в ней — такие [люди], что если их тронешь, то мало не покажется. То есть президент вынужден все время маневрировать.
У меня хотя бы таких условностей нет. Я не добиваюсь, чтобы коалиция меня поддержала. Тем более я не прошу денег.
— Так кто поддерживает описанную вами коррупционную схему — президент или премьер?
— Все очень просто. Есть огромная бюрократическая вертикаль. К примеру, мы хотим получить денег от приватизации. У нас в Одессе есть несколько больших компаний, которые хотят получить выход к морю. И у нас есть земля, продав которую, можно построить дорогу Одесса—Рени [город на крайнем западе области, на границе с Молдовой и Румынией] — выход в ЕС. Но что сказано в законе? Продавать ничего нельзя. Однако порт может объявить, что окружающая земля ему не нужна. После этого министерство подтверждает это заявление, и они совместно решают, кому безвозмездно передать отчужденный таким образом участок. Такая вот схема, демонстрирующая, что все законодательство построено для коррупции. И это настолько очевидно, что дальше уже некуда.
— И как быть? Начать сажать коррупционеров? Вот арестовали нардепа Игоря Мосийчука, и тут же аналитики и политики заговорили о том, что это — не самый большой коррупционер и что настоящие системные коррупционеры остаются безнаказанными.
— В любом случае прецедент важен. Тронешь одного олигарха, он сразу кричит: “Почему всех остальных не трогают?” Но с чего‑то надо начинать. Правда, если арестовать только одного Мосийчука, то это будет выглядеть очень плохо.
— При вас в Грузии арестовывали всех. Почему Порошенко так не делает?
— Потому что, во‑первых, коалиция. Не было у них [команды Порошенко] с самого начала того мандата, который был у нас [команды Саакашвили в 2004 году]. У нас он был полнейший.
— У Порошенко рейтинг был 50 %.
— Да. Но сама система коалиционности рассчитана на то, что сильные фигуры не должны там существовать. Почему Турция не развивалась десятилетиями? Потому что там всегда была коалиция. Первое правительство без коалиции — это было правительство президента Реджепа Тайипа Эрдогана. С ним страна и начала развиваться.
Я сторонник демократии, но не считаю, что в условиях широкой коалиции у Украины очень большие перспективы быстрого развития.
— Вы со своими радикальными взглядами не нравитесь многим чиновникам в Администрации президента.
— А я и не ищу у Администрации президента никакого одобрения. Это бюрократическая организация, которая сама по себе абсолютно неприемлема. Но я нахожу общее мнение и общий взгляд с президентом. Мы с ним часто разговариваем. У него очень правильная оценка людей: он может их точно оценивать, знает, кто хороший, а кто — мерзавец. И не просто знает, он это выражает.
— Но коррупция от этого не исчезает?
— Коррупционная система, на самом деле, ослабевает. Во-первых, экономика не позволяет [ей крепнуть]. Во-вторых, вирус Майдана все равно туда проник. Есть линия, через которую они [власть] не могут перейти — боятся народа. Очень многие вещи мы решаем тогда, когда угрожаем народом.
— Почему большинство знаковых постов в украинской власти досталось грузинам?
— Нет никакого грузинского лобби как такового. Например, с министром здравоохранения Александром Квиташвили у меня дружеские отношения. Он приехал месяц назад и уговаривал не трогать местного главу здравоохранения. Но когда мы разобрались, то поняли, что там происходит настоящая истеричная коррупция.
А так как у меня нет такого кумовства, с местным минздравщиком мы разобрались.
— А что случилось с Давидом Сакварелидзе, заместителем генпрокурора, который 17 сентября возглавил Одесскую облпрокуратуру? В Киеве от него, курировавшего антикоррупционные расследования в Генпрокуратуре (ГПУ), решили избавиться?
— Наверное, была попытка от него избавиться, но она не удалась. Когда его сюда переводили, он уже не мог осуществлять внутреннюю инспекцию ГПУ, и многие этому радовались. Но когда Давид узнал, что у него забирают внутреннюю инспекцию, то стал сильно возражать. Это дошло до президента, который вмешался. И по инициативе президента Сакварелидзе передали антикоррупционное следствие по всей Украине. Теперь у него гораздо больше полномочий, чем было ранее.
Кстати, в хорошие времена Пшонки [генпрокурор при президенте Викторе Януковиче] из Одессы в Киев каждый год стабильно шло минимум $5 млн [взяток]: Одесская прокуратура была знаменита тем, что она очень прибыльна.
— А что сейчас вы делаете в Одессе? Много говорят, например, о ремонте трассы Одесса—Рени. Что она даст?
— Трасса — это дверь в ЕС. Вначале ее нужно отремонтировать, но мы одновременно готовим проект для концессионной дороги с международным кредитором. Нам нужен автобан Бухарест—Одесса.
Сейчас мы договариваемся с азербайджанцами, чтобы перевести торговые потоки из Китая в Среднюю Азию, Азербайджан и Грузию. Потом — Одесса, дальше — в Румынию. Как только эта логистика заработает, пойдут большие деньги.
Украина, а особенно Одесса, должна быть своеобразным офшором для ЕС в современном смысле: у нас должны быть более мягкие регуляции, более гибкие.
Зарплата у украинцев очень конкурентоспособная, а высококвалифицированная рабочая сила низко оплачивается.
Также Одесса должна стать всемирным центром развлечений и игорного бизнеса.
У города и области есть потрясающий туристический потенциал. Украинцы почему‑то не понимают, особенно правительство, значимость туризма. Для Кабмина главное — открыть новый завод, нас так воспитывали с детства. А туризм — это формирование безопасности и бренда страны. Каменец-Подольский — мировое чудо. Белгород-Днестровский может быть одним из мировых центров туризма. Не говоря уже о Львове. В этой стране есть совершенно сногсшибательные туристические места. Просто надо их развить, дороги туда подвести, разрекламировать, чуть‑чуть доделать. И Украина спокойно может принимать 20–30 млн туристов в год, возможно, и больше. Доля Одессы могла бы быть 5–10 млн иностранцев — запросто. У одесского побережья ведь гораздо больше преимуществ, чем у болгарских Золотых Песков.
Просто нужно делать все централизованно. Кто сейчас убивает перспективу туризма? Сельсовет. Сидят какие‑то бандиты во многих местах и продают землю. С моей точки зрения, нужно принять закон, что Одесчина — это стратегическая туристическая зона. И указать, что 50 км от берега — это та земля, которую ни один местный сельсовет не может продать.
Нужно работать над центральными районами той же Одессы. Передать несколько улиц инвестиционному агентству, пригласить лучших мировых специалистов, сделать восхитительный ремонт пяти-шести улиц. Каждое здание должно быть шедевром, все должно быть освещено, асфальт должен быть выложен и вылизан.
Когда это мы сделали в Грузии, вместо 100 тыс. туристов туда стали приезжать 6 млн.
— Вы видите себя в Украине через пять лет?
— Почему бы и нет — я очень люблю эту страну. Да и спасение Грузии проходит через Украину.
Я могу осенью вернуться в Грузию, меня никто пальцем не тронет. Но сценарий очень прост — русские войска, которые стоят не так далеко от Тбилиси, [в таком случае] пробивают путь в Армению и разрывают страну на части.
Пока Путин не уберется или не ослабнет, у меня нет простого пути возвращения в Грузию.
