Крим

[AlexUA]

тем более никто из них на этой земле не родился.

Ну это уже перебор... 

[Мадам Петрановская]

тем более никто из них на этой земле не родился.

Ну это уже перебор... 

Если не считать Христа и пророков.

[gutenberg]

Через те, що комусь не подобається слово "меншина"

Мне-то все равно. Это крымским татарам не нравится.

?

Именно татарам не нравится слово "меньшинство" по отношению к ним. Это не вежливо, или вроде того. Ну больной вопрос, что делать.

[Мадам Петрановская]

Я не хотел выделят именно татар. Я считаю, что рано говорить о том, что мир изменился. Мы живем, пока ещё в мире где есть место борьбе за выживание, самоидентификацию и автономию. Почему украинцы борются за самоидентификацию, а татарам нельзя?

Потому что люди опасаются за то, как может измениться их привычная жизнь. И в Крыму будет масса желающих остаться "лучше под россиянами, чем под татарами".

[аматорка]

Крымские татары -очень маленький народ, они десятилетиями боролись за сохранение своей культуры, языка, да и просто за свое выживание

За культуру и язык - возможно. Но за выживание? Это как?
Да и за культуру и язык надо бороться отнюдь не приобретением автономий.
Думаю, что и татарам пора понять, что мир изменился. Крупные национальности ассимилируют более мелкие. И это колесо истории, никуда не деться от этого, мне кажется.

Треба також розуміти, що кримські татари зберегли свій етнос, не асимілювались. І якщо ми всі такі собі "європейці", то треба буде надати національній меншині автономію. Якщо вона того бажає.

[gutenberg]

Почему украинцы борются за самоидентификацию, а татарам нельзя?

Я не совсем понимаю, с кем именно и зачем татарам бороться? Откуда исходит угроза? Они живут обособленно и женятся преимущетсвенно на своих, "чужих" не одобряют, как уже было тут сказано не раз. Они хорошо справляются. Есть свои театры, тв и радио. Изолироваться до конца не получается конечно, потому что все еще приходится отправлять детей в обычные ВУЗы и обычные школы. Но автономия наверное им даст и национальные ВУЗы со школами. Тогда точно никакой угрозы? Тогда что, смысл автономии в этом?

[Lightning]

Никого не хотелось бы обижать, но для меня вопросы от украинцев "зачем крымским татарам автономия? почему они особенные? "и т.д. звучат так же, как "крымнаш", только вид в профиль. 
Следуя такой логике - зачем евреям дали возможность создать Израиль?

А вот мне нет. Потому что если мы проводим параллель Израиля, то надо бы спросить ВСЕХ граждан Украины, согласны ли они отдать часть территории своей страны ради создания новой нации. И если согласны большинством - то я только за. Но разговор ведь идет о создании автономии в рамках Украины, разве нет? Вот мне и непонятно, зачем? Давайте тогда и будем вести разговор о создании нового государства, а не мутной автономии.

[ТетраМ]

С интересом читаю дискуссию и все-таки не могу понять, чем же крымские татары особенные, по сравнению с прочими гражданами Украины? И что значит фраза "у татар нет другой родины"? Поподробнее, если можно.

Они - коренной народ, выселенный в свое время оттуда. У них нет своего государства. Поэтому резолюция ОНН о праве народов на самоопределение касается именно их.

[AlexUA]

Потому что если мы проводим параллель Израиля, то надо бы спросить ВСЕХ граждан Украины, согласны ли они отдать часть территории своей страны ради создания новой нации.

Есть два нюанса...

1. Крымские татары не "новая"... История наша как бы идет бок о бок...
2. Крым де-факто уже отдавать не  нужно. Его у нас нет.
 

[gutenberg]

Никого не хотелось бы обижать, но для меня вопросы от украинцев "зачем крымским татарам автономия? почему они особенные? "и т.д. звучат так же, как "крымнаш", только вид в профиль.

Хм. А когда татары скандируют "Крым татарам", никаких ассоциаций не возникает?

[Lightning]

Потому что люди опасаются за то, как может измениться их привычная жизнь.

Мне искренне жаль, но жизнь живущих под обстрелами и вынужденных покинуть свои дома изменилась гораздо серьезнее. И они должны быть в приоритете.
Украинцы выезжают из Крыма, если могут. Меняют жизнь круто и не по своей воле. Довольно странно звучит страх перемен от тех, кто не может или не хочет уехать. Жизнь УЖЕ изменилась. А если у кого-то нет - то давайте в первую очередь говорить о тех, у кого УЖЕ.

[gutenberg]

Они - коренной народ

Короче, ты хочешь, чтобы другие коренные свалили, потому что татарам нужнее. И проявили при этом сочувствие к татарам желательно. 

[Lightning]

Они - коренной народ, выселенный в свое время оттуда. У них нет своего государства.

Ок, тогда давайте говорить о создании именно нового государства. Не забывая о компенсации тем, кто не согласен жить в этом государстве. А ведь при таком раскладе "крутые перемены" ждут вовсе не татар.
Или тех, других, даже спрашивать не будем?

[AlexUA]

Короче, ты хочешь, чтобы другие коренные свалили, потому что татарам нужнее.

Нет других коренных...

[gutenberg]

Или тех, других, даже спрашивать не будем?

Просто на совесть давить можно. Тут сейчас это и происходит.

[gutenberg]

Нет других коренных...

Не, ну зашибись решил проблему. Молодец. Свежая мысль, чо. Как мы не догадались сами. Пойду собирать чемоданы и выковыривать своих пра-пра из могил.

[аматорка]

Не можна пояснити властивість, її просто потрібно брати до уваги чи знищити її носія. Ліберальний світ надає право етносам зберігатися.
Як на мене, треба просто розібратися в термінології ... для початку.
Не використовувати термін "національність" там, де треба використовувати термін "етнос". Плутанини багато.

Кримські татари є національної меншиною в Україні. Це означає що вони визнаються етносом і цей етнос не має державності.
Громадянами України є люди, які належать до етносів, що мають державність. Угорці, болгари, греки, білоруси, ... Деяким громадянам України чхати на етнічну приналежність і вони сприймають тільки національність, тобто громадянство.
Кримським татарам не начхати на етнічну приналежність. Вони мають бажання зберегти свій етнос. І вони мають на це право, як будь-яка інша національна меншина в ... ліберальній країні. Ну от такий світ сьогодні. Принаймні теоретично.

[аматорка]

Ок, тогда давайте говорить о создании именно нового государства. Не забывая о компенсации тем, кто не согласен жить в этом государстве. А ведь при таком раскладе "крутые перемены" ждут вовсе не татар.
Или тех, других, даже спрашивать не будем?

Багато Україна компенсацій виплатила? І головне, - кому? З якого бодуна кримські татари когось будуть виганяти, якщо створення (відновлення) автономії проголосують в ВР?

[gutenberg]

Мне вообще понятие этноса кажется дремучим средневековьем. Потому что отделить один этнос от другого в современном мире уже довольно сложно. А когда пытаются это сделать, то рано или поздно встает неудобный такой вопрос про чистоту нации.

[Lightning]

Кримським татарам не начхати на етнічну приналежність. Вони мають бажання зберегти свій етнос. І вони мають на це право, як будь-яка інша національна меншина в ... ліберальній країні.

Согласен. При условии, что это не будет во вред государству, в котором они живут. А в это-то как раз я и не уверен.
По поводу "не начхати" - все-таки этнос имеет право сохранить свою культуру, но не более. Он не имеет никаких прав на преференции перед другими гражданами. По крайней мере, в моей вселенной. Я не прав?

[Lightning]

З якого бодуна кримські татари когось будуть виганяти

С такого, что не все согласны жить в татарской автономии. Так же как татары не согласны хранить этнос без этой же самой автономии. Кого выберем?

[аматорка]

Мне вообще понятие этноса кажется дремучим средневековьем. Потому что отделить один этнос от другого в современном мире уже довольно непросто. А когда пытаются это сделать, то рано или поздно встает неудобный такой вопрос про чистоту нации.

Якщо людина сама визначає свою приналежність до етносу, до народу, що є носієм якоїсь культури (як способу життя) - це точно не середньовіччя. Середньовіччя - це неможливість вибору культури (як способу життя).

[Мадам Петрановская]

І якщо ми всі такі собі "європейці", то треба буде надати національній меншині автономію. Якщо вона того бажає.

Видится мне, что "европейцы" мы в вопросах внешней политики. А внутри страны, боимся дать право на самоопределение 300 000 тысячному народу.

[аматорка]

З якого бодуна кримські татари когось будуть виганяти

С такого, что не все согласны жить в татарской автономии. Так же как татары не согласны хранить этнос без этой же самой автономии. Кого выберем?

Кримські татари зберегли і зберігають етнос і без автономії. Але прагнуть її, як форми державності. Це просто властивість етносу.
А що саме хочуть зберегти незгодні жити в кримськотатарській автономії? 

[Lightning]

Якщо людина сама визначає свою приналежність до етносу, до народу, що є носієм якоїсь культури (як способу життя) - це точно не середньовіччя.

А еще у американцев есть хорошая фраза: "Твои права заканчиваются у моего носа". Поэтому принадлежность к этносу, выбранная одним человеком, не должна затрагивать других, живущих рядом, но не обременяющих себя этим. И задача решить эту дилемму ложиться как раз на плечи желающего жить в своем этносе. И фраза "нам должны" отнюдь не является решением. По крайней мере, не всегда и не в этой ситуации.

[Lightning]

Кримські татари зберегли і зберігають етнос і без автономії. Але прагнуть її, як форми державності.

Значит смогут сберегать его и дальше без автономии.
А вот насчет формы государственности - это уже опционально и только если большинство граждан страны на это согласно.

[Кіндрат Калистратович]

Кримські татари зберегли і зберігають етнос і без автономії. Але прагнуть її, як форми державності.

Значит смогут сберегать его и дальше без автономии.
А вот насчет формы государственности - это уже опционально и только если большинство граждан страны на это согласно.

Предлагается внести изменения в конституцию. Это делается, как бы, с согласия большинства. Либо через конституционное большинство ВР, либо референдумом.

[gutenberg]

А внутри страны, боимся дать право на самоопределение 300 000 тысячному народу.

Право на самоопределение как раз таки никто не боится им давать (это вообще не нужно давать или не давать, это просто право каждого). Но они не самоопределяться хотят, и не национально-культурную автономию создавать, как выяснилось, а вполне себе кусок реальной территории. Крым 300-тысячному народу. "Крым татарам". Порешали.

[Охтирка]

Короче, ты хочешь, чтобы другие коренные свалили, потому что татарам нужнее.

Нет других коренных...

Короче, ты хочешь, чтобы другие коренные свалили, потому что татарам нужнее.

Нет других коренных...

Если я не ошибаюсь, коренным считается тот народ, который всегда жил на определенной территории и которого в другой местности нет своего национально-государственного образования

[Taranis]

Крым 300-тысячному народу. "Крым татарам". Порешали.

дай ссылку.