ОУН, УПА

[Leo_need ♔]

Не споря с тем, что Шендерович, написал совершенно дурацкое предложение, я бы, например, переименовал проспект в  "генерала Григоренко"

А тебе чем Шухевич не угодил ? Если что - я не фанат, просто интересно, чем люди руководствуются.
Чтобы потом не оказалось, как у Архивариуса из "Убить Дракона", который не любил цыган, а по конкретике плавал.

[Ре]

Виктор Шендерович
42 мин ·

Дорогие украинцы, мы таки братья. У нас портреты Сталина, у вас - проспект Шухевича. Давайте же и дальше, не сворачивая с избранного пути, по-братски соревноваться в идиотизме и людоедстве.

Шо это с ним?

Жертвы антисемитских мифов.

не в службу, а в дружбу, может скинешь ссылки где больше по вопросу почитать можно?
Я в Гугл залезла, но продраться через всю эту информацию 
Старалась на украинском смотреть. Вот такое попалось.
Львівський погром 1941-го: Німці, українські націоналісти і карнавальна юрба | Історична правда
http://www.istpravda.com.ua/research/2012/12/20/93550/
Насколько это, на твой взляд, отражает действительность?
(я материалом не владею, поэтому и просьба о ссылках)
Заранее спасибо!

[Охтирка]

Виктор Шендерович
42 мин ·

Дорогие украинцы, мы таки братья. У нас портреты Сталина, у вас - проспект Шухевича. Давайте же и дальше, не сворачивая с избранного пути, по-братски соревноваться в идиотизме и людоедстве.

Шо это с ним?

Жертвы антисемитских мифов.

не в службу, а в дружбу, может скинешь ссылки где больше по вопросу почитать можно?
Я в Гугл залезла, но продраться через всю эту информацию 
Старалась на украинском смотреть. Вот такое попалось.
Львівський погром 1941-го: Німці, українські націоналісти і карнавальна юрба | Історична правда
http://www.istpravda.com.ua/research/2012/12/20/93550/
Насколько это, на твой взляд, отражает действительность?
(я материалом не владею, поэтому и просьба о ссылках)
Заранее спасибо!

Я тоже не великий специалист. Читала, что попадалось. Гугли ОУН антисемитизм. Сразу же открываются противоположные точки зрения. Выводы делай сама.

[ТетраМ]

Продублирую сюда.

Кто входит в героические пантеоны общин и наций? Люди, совершившие те или иные свершения во имя или ради блага общины или нации. В большинстве случаев это связано с конфликтами с другими общинами. Часто — с войнами.

В таких конфликтах лидеры идут к победе по головам — своих, чужих и просто неудачно подвернувшихся. Те, кто не готов, редко доходят до победы. Бывают исключительные примеры, вроде Махатмы Ганди. Но и у тех можно найти чисто человеческие недостатки — говорят, Ганди был на редкость паршивым отцом.

Практически о любом полководце, хоть раз взявшем город, можно заявить, что его руки в крови невинных детей. Любого лидера национально-освободительной борьбы можно обвинить в терроризме и этнических чистках — и, что характерно, небезосновательно. Не говоря уже о том, что идеализация стирает личность, сглаживает углы, прячет под ковёр мерзопакостные качества.

То есть:

герои, зачастую, есть люди, которых можно справедливо обвинить в преступлениях,
среди героев святые встречаются не чаще, чем среди обычных людей. Скорее, даже реже.

НОРМАЛЬНЫЕ ГЕРОИ

[Ре]

Я тоже не великий специалист. Читала, что попадалось. Гугли ОУН антисемитизм. Сразу же открываются противоположные точки зрения. Выводы делай сама.

Жалко. Может кто-нибудь другой подкинет?
Мнение же на чем-то обосновано, значит разбираетесь в вопросе

[Leo_need ♔]

Мнение же на чем-то обосновано

Лично мое мнение о Шухевиче или Бандере основано теперь на том, что раз советская пропаганда делала их них жупелы, значит, люди были реально достойные.
Ну и попадались некоторые исторические статьи в спокойном, документальном стиле. Без истерик типа "украинец в вышиванке железной палкой вышибал мозги евреям, так что даже мне мундир забрызгало".

[Eney]

"Шухевич сотрудничал с немцами ради украинской государственности, Бегин взрывал и вешал англичан с арабами ради еврейской государственности....Но именем первого в столице Украины почему-то нельзя назвать улицу,а второй получил Нобелевскую премию, стал премьером и уважаемым человеком. Почему ??? Оба убивали врагов своего народа ради построения своего государства...Оба достойны всяческого уважения,если смотреть их мотивацию и закрыть глаза на большие и малые грехи...Просто здесь Украина,а не Израиль...Поэтому проспект будет имени Шухевича и никак иначе..." (с) Виктор Тонких

[Ре]

Мнение же на чем-то обосновано

Лично мое мнение о Шухевиче или Бандере основано теперь на том, что раз советская пропаганда делала их них жупелы, значит, люди были реально достойные.
Ну и попадались некоторые исторические статьи в спокойном, документальном стиле. Без истерик типа "украинец в вышиванке железной палкой вышибал мозги евреям, так что даже мне мундир забрызгало".

ссылки на статьи дашь?
Это все оффтоп тут, конечно, но раз тут упомянули...

[Гелла]

теперь на том, что раз советская пропаганда делала их них жупелы, значит, люди были реально достойные.

Безотносительно персоналий, логика "хорошие сапоги надо брать" - порочная в том смысле, что из этого "раз" никакого "значит" на самом деле не следует

[Leo_need ♔]

ссылки на статьи дашь?
Это все оффтоп тут, конечно, но раз тут упомянули...

Извини, не дам. Я много читаю в инете и ссылки потом не храню.

[Ре]

ссылки на статьи дашь?
Это все оффтоп тут, конечно, но раз тут упомянули...

Извини, не дам. Я много читаю в инете и ссылки потом не храню.

где читал тоже не помнишь?
Или хоть тезисно как объясняли: не участвовали, не были, не антисемиты, время такое было или еще что?

[Leo_need ♔]

Безотносительно персоналий, логика "хорошие сапоги надо брать" - порочная в том смысле, что из этого "раз" никакого "значит" на самом деле не следует

Ну я ничего порочного не вижу. С моей колокольни все логично и последовательно. Если я знаю, что немецкая пропаганда времен Второй Мировой усиленно бралась за какой-то вопрос, то из этого можно сделать вывод, что на самом деле было не так (иначе пропаганде не стоило бы разворачивать целую кампанию).
То же самое с советской пропагандой. Если по телевизору в 1979 завопили про "братский народ Афганистана" и "интернациональную помощь", значит можно смело говорить, что это наглое вранье и обычное вторжение советских войск в чужую страну.
Аналогично, с Шухевичем и Бандерой. Были бы они реальными сволочами, советской пропаганде не надо было бы тратить столько сил на очернение.

[Leo_need ♔]

где читал тоже не помнишь?

Я не из вредности, правда ссылок нет и сейчас даже не соображу где искать то.

[Ре]

где читал тоже не помнишь?

Я не из вредности, правда ссылок нет и сейчас даже не соображу где искать то.

жалко. но я понимаю конечно.
А тезисно?

[Старина Z]

Аналогично, с Шухевичем и Бандерой. Были бы они реальными сволочами, советской пропаганде не надо было бы тратить столько сил на очернение.

Про Гитлера тоже говорили плохо. Думаю, что заслуженно. Так что утверждать на 100%, что все, кого клеймили - порядочные люди, можно вряд ли.

[Leo_need ♔]

А тезисно?

В таком деле тезисно нельзя. Тут нужна точная документальность. Ну скажу я тебе, что не был Шухевич антисемитом (тезисно), тебе полегчает ?

[ТетраМ]

То же самое с советской пропагандой.

В тему о советской пропаганде.

Или здесь, этот же пост отдельной статьей.
И чтоб два раза не вставать.
Мифы войны. Одноразовые герои

[Leo_need ♔]

Про Гитлера тоже говорили плохо. Думаю, что заслуженно.

Насколько я помню, Гитлер довольно сухо упоминался как главный фашист и на этом, в общем то, все. Некоторые "историки" даже войну против евреев вешали на всяких Гессов и Борманов.

[Гелла]

Ну я ничего порочного не вижу. С моей колокольни все логично и последовательно.

Бывает)
Моё ж дело предупредить
Соблазн в этом стиле думать всегда велик, поэтому и.

[Leo_need ♔]

Соблазн в этом стиле думать всегда велик, поэтому и.

Я этот "стиль" применяю в дополнение к, а не единолично. То есть, естественно, в качестве единственного доказательства он никак не подходит.

[Ре]

А тезисно?

В таком деле тезисно нельзя. Тут нужна точная документальность. Ну скажу я тебе, что не был Шухевич антисемитом (тезисно), тебе полегчает ?

мне не тяжело, так что легчать не надо.
Я пытаюсь понять на чем основаны высказывания в поддержку решения переименовать, чтобы не получилось " не любил цыган, а по конкретике плавал" (с)
Оффтоп тут все, может куда перетащили бы модераторы?

[Ре]

Аналогично, с Шухевичем и Бандерой. Были бы они реальными сволочами, советской пропаганде не надо было бы тратить столько сил на очернение.

Про Гитлера тоже говорили плохо. Думаю, что заслуженно. Так что утверждать на 100%, что все, кого клеймили - порядочные люди, можно вряд ли.

ну вот да. Как-то так. А сведения противоречивые как бы.
То есть понять, вникнуть и т.д. можно вообще во все. Вопрос как далеко можно зайти в понимании.

[ТетраМ]

Или хоть тезисно как объясняли: не участвовали, не были, не антисемиты, время такое было или еще что?

Что именно тебя интересует?
Были ли антисемиты среди националистов? Были.
Были ли евреи среди украинских националистов? Были.
Были ли евреи в ОУН? Были.
Были ли провокации нквдистов под видом УПА? Тоже были.
Много чего было.
А еще была война за независимость Украины.

[Leo_need ♔]

А еще была война за независимость Украины.

Кстати, я на месте пытливого исследователя, задумался бы о психологическом портрете тех, кто воевал в УПА. Люди то, в основной массе, были идейные. Не продажная сволочь, как в НКВД, а идейные.

[Ре]

А еще была война за независимость Украины.

Кстати, я на месте пытливого исследователя, задумался бы о психологическом портрете тех, кто воевал в УПА. Люди то, в основной массе, были идейные. Не продажная сволочь, как в НКВД, а идейные.

А там разные были. Как и везде. Я сегодня с интересом прочитала как на Буковине операцию энкеведешники провернули, чтобы всех повязать.
Там не идейные помогали идейных расколоть/через них инфо выбить.

[Leo_need ♔]

Там не идейные помогали идейных расколоть.

Как ты себе представляешь корыстолюбивых воинов УПА ? Они шли в леса за большую зарплату или просто грабили села очень успешно ?

[jeckie]

Ре, если​ тебе интересна эта тема погугли труды Вятровича, он вроде бы этой темой занимается.

[Ре]

Там не идейные помогали идейных расколоть.

Как ты себе представляешь корыстолюбивых воинов УПА ? Они шли в леса за большую зарплату или просто грабили села очень успешно ?

Если напомнишь, то я завтра-послезавтра ссылку по Буковине найду с фамилиями. Может найдешь ответ на вопрос че с идейными произошло, что сотрудничать начали и сдавали. Ну и насколько они идейными были, на чем прихватили и т.д.
А так, в общем (то есть отвлекаясь от), то там диссертацию писать можно что кем двигает . И мотивы там разные.Как и степень преданности идее/группе/ ю найм ит. На чем всегда противная сторона и играет.

[Ре]

Ре, если​ тебе интересна эта тема погугли труды Вятровича, он вроде бы этой темой занимается.

вот. спасибо!

[ТетраМ]

Может найдешь ответ на вопрос че с идейными произошло, что сотрудничать начали и сдавали. Ну и насколько они идейными были, на чем прихватили и т.д.

Чё произошло? А ничё.
Как будто неизвестно, что на сотрудничество с оккупантами зачастую идут из простого человеческого страха - за свою жизнь, за жизнь близких. Угрозы, а тем более пытки не делают сотрудничество добровольным.