Российское государство и общество (прошлое, настоящее, будущее)

[Солоха]

Фраза обтекаема и лишена оснований. Впрочем, возможно под "народом" мы понимаем что-то разное. Уточни, что есть "народ" в твоей фразе?

Для целей дискуссии можно приравнять народ к населению.

В таком случае тезис  о "ненависти к населению" считаю некорректным

[Ефрат ♔]

Но если что-то повторяется постоянно при разных политических ситуациях, то можно наверно сделать вывод, что это в культуре? Почему это русофобия? Культура же тоже может поменяться. Когда-нибудь.

Ну вот южные корейцы построили демократию, а северные - диктатуру. А в культуре у корейцев чего? Преклонение перед самодержцем или самостоятельность и справедливость?

[Rumor]

История с Новосибирским театром вообще никак не сравнима с историей Пусси. Она была всем глубоко пофигу и кроме шевеления говен в верхушке соцсетей никакого резонанса не вызвала.

Так понятно дело, девственности-то уже лишили, теперь можно совать безболезненно. Подумаешь, директора театра выгнали, какой резонанс.

[Ефрат ♔]

В таком случае тезис  о "ненависти к населению" считаю некорректным

Я разве говорил про ненависть?

[Begemot Fedya]

Различия в том, склонны ли люди считать некие негативные качества присущими российской культуре по определению, или они склонны считать их результатом политической ситуации.

Так это очевидно, что результат политической ситуации, биологически люди не очень различаются. Но просто  в России политическая ситуация не сильно варьируется последние 500 лет. Тоталитаризм в разных формах разной степени жесткости. Исключение, пожалуй, только 1991-2000. Отсюда и негативные качества не сильно варьируются, что не говорит о том, что при кардинальном изменении политической ситуации со временем ничего не поменяется.

[Солоха]

Я разве говорил про ненависть?

Ах да, "фобию". Тоже считаю некорректным

[Begemot Fedya]

Хорошая статья на тему: ПЛОХОЙ НАРОД И ДЕМОН МАКСВЕЛЛА
 http://lleo.me/dnevnik/2014/09/12_maxwell.html

Для тех, кому все еще непонятно, поясню на примере. Есть жизненные модели и установки, которые гражданин впитывает из окружающего пространства. Вот живет в деревне мальчик Ваня (а может, Иоганн). Он познает мир. И что видит? Вот односельчанин решил стать фермером — где-то поработал, где-то нахватался советов, где-то поучился. Много пахал, затем купил трактор, затем построил теплицы, открыл консервный заводик... Теперь он богатый и обеспеченный человек, у него почет и уважение, красавица-жена, его дети поехали учиться в далекие края на собственных автомобилях. Нравится такая жизненная модель? Спроси, мальчик, как он этого добился, и работай сам. А вот другая ситуация: односельчанин много пахал, купил трактор, построил теплицы, а затем пришли менты, на мужика завели дело и дали пять лет, а теплицы с трактором отжали для депутата района. Дочь мента ездит на иномарке. Что ты выберешь, парень? Сидеть на печке бухать или пойти поработать в милицию? Какие качества пригодятся тебе в жизни — умение учиться и честно работать? Или навык воровать и наводить полезные знакомства с чиновниками налоговой инспекции?

Поэтому когда кто-то начинает рассказывать старую сказку о том, как правительству не повезло с народом, и как заслужил народ плохое правительство за свои грехи, надо всегда помнить об экспериментах Демона со стенкой, которые были проделаны на подопытных странах, чтобы доказать всем: не существует плохого народа, существует лишь бездарное правительство, которое не сумело установить правильные общественные порядки (либо устроило деструктив сознательно в собственных интересах: как единственный способ удержаться во власти). Порядки, при которых эволюционное преимущество в государстве получают граждане, обладающие не талантом и трудолюбием, а чем-то другим: жестокостью, подлостью, нечестностью, желанием приспосабливаться, не высовываться, и умением вовремя поцеловать задницу начальству.

Но при этом не существует такого народа, который бы не смог измениться в самые кратчайшие сроки. Пример — Грузия, где даже гаишников за несколько лет научили честно работать и не брать взяток. А ведь это были жадные грузинские гаишники, герои всех старинных анекдотов! Как это чудо было сделано? Просто мозгом людей, работающих в правительстве и желающих перемен для своего народа. Знаний и мирового опыта накоплено предостаточно — оглядывайся и учись. Если, конечно, Демон не выстроил стенку, чтоб не заглядывались.

[Ефрат ♔]

Так это очевидно, что результат политической ситуации, биологически люди не очень различаются. Но просто  в России политическая ситуация не сильно варьируется последние 500 лет. Тоталитаризм в разных формах разной степени жесткости. Исключение, пожалуй, только 1991-2000. Отсюда и негативные качества не сильно варьируются, что не говорит о том, что при кардинальном изменении политической ситуации со временем ничего не поменяется.

Политическая ситуация была довольно разной даже между 1930-1955 и 1955-1989.
Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что если человек считает негативные качестве присущими российской культуре и носимыми большинством населения, нафига он лезет в политику или политическую публицистику с этим? Что можно в ответ на это получить, кроме негатива? Ничего.

[Smoke]

Так это очевидно, что результат политической ситуации, биологически люди не очень различаются. Но просто  в России политическая ситуация не сильно варьируется последние 500 лет. Тоталитаризм в разных формах разной степени жесткости. Исключение, пожалуй, только 1991-2000. Отсюда и негативные качества не сильно варьируются, что не говорит о том, что при кардинальном изменении политической ситуации со временем ничего не поменяется.

Биологи наблюдали интересный эффект на гусеницах, живущих на березах. В нормальных условиях у них 90% гусениц рождаются белыми и 10% - черными. Во время индустриализации в Англии из-за смога большая часть деревьев были черными от золы и у гусениц сменился преобладающий окрас - 90% стали черными. Когда с 70-80 годах началась деиндустриализация, деревья очистились. И преобладающий окрас снова стал белым.
С людьми примерно то же самое. Но тем менее, боюсь, даже при измененных условиях понадобится пара поколений.

[düsha]

Но если что-то повторяется постоянно при разных политических ситуациях, то можно наверно сделать вывод, что это в культуре? Почему это русофобия? Культура же тоже может поменяться. Когда-нибудь.

Ну вот южные корейцы построили демократию, а северные - диктатуру. А в культуре у корейцев чего? Преклонение перед самодержцем или самостоятельность и справедливость?

К сожалению, я вообще ничего не знаю о культуре корейцев, только пару фильмов смотрела, страшных.
Но, может быть, у южных и северных корейцев изменились культуры? В процессе строительства разного.
Я даже не в курсе, кто и как их разделил.
Давай про немцев, про них в последнее время много разной инфо. Например, недавно один немецкий профессор читал лекцию про немецкое общество, и, кроме прочего, говорил, что немецкой культуре, к сожалению, была не свойственна настоящая тяга к демократии, она постоянно как-то высмеивалась и не воспринималась всерьёз. После второй мировой медленно, со скрипом и видимо под нажимом снаружи всё начало меняться. И культура тоже поменялась, вроде как.
А в России не меняется.

[Smoke]

Давай про немцев, про них в последнее время много разной инфо. Например, недавно один немецкий профессор читал лекцию про немецкое общество, и, кроме прочего, говорил, что немецкой культуре, к сожалению, была не свойственна настоящая тяга к демократии, она постоянно как-то высмеивалась и не воспринималась всерьёз. После второй мировой медленно, со скрипом и видимо под нажимом снаружи всё начало меняться. И культура тоже поменялась, вроде как.
А в России не меняется.

Не знаю, я с ним не согласен. В Германии издавна была выборность многих институтов власти. От императора до городского управления. В Новое время это сменилось абсолютизмом.

[düsha]

Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что если человек считает негативные качестве присущими российской культуре и носимыми большинством населения, нафига он лезет в политику или политическую публицистику с этим? Что можно в ответ на это получить, кроме негатива? Ничего.

Пытается повлиять на культуру. Только дугину что ли можно лезть и писать всякое.

[Ефрат ♔]

Но, может быть, у южных и северных корейцев изменились культуры? В процессе строительства разного.
Я даже не в курсе, кто и как их разделил.
Давай про немцев, про них в последнее время много разной инфо. Например, недавно один немецкий профессор читал лекцию про немецкое общество, и, кроме прочего, говорил, что немецкой культуре, к сожалению, была не свойственна настоящая тяга к демократии, она постоянно как-то высмеивалась и не воспринималась всерьёз. После второй мировой медленно, со скрипом и видимо под нажимом снаружи всё начало меняться. И культура тоже поменялась, вроде как.
А в России не меняется.

У корейцев наверняка изменились культуры. Но это изменение произошло вот на глазах, при жизни одного поколения. Т.е. в зависимости от политической ситуации и внешних факторов культура может меняться быстро. Значит, нельзя утверждать, что те или иные качества были в целом присущи корейскому народу.
А у немцев отказ от демократии в 30-е годы произошёл легко, потому что демократия Веймарской республики являла собой образец чудовищиной неэффективности. То же самое относится к российской демократии 90-х.
Возьми испанцев. Там не было, не было демократии. Потом кратко была, а потом опять много десятилетий не было. Потом Франко помер, а испанцы возьми да и создай вполне демократичную демократию. Хотя, казалось бы. Века абсолютизма.

[Продавщица Роз]

Забавно сначала читать, про обвинения в русофобии, а потом читать некоторую готовность принять "что вот де, народ такой, когда его символы оскорбляют".

Да, символы - это такие штуки, при воздействии на которые социум испытывает или возбуждение, или обиду. Чтобы было ещё забавнее - почитай учебники по социологии.

Называть ХХС символом для всех россиян - это ну очень смело. Потому как для многих он вполне себе антисимвол, и перформанс собственно к ним и был адресован.

[Ефрат ♔]

Пытается повлиять на культуру. Только дугину что ли можно лезть и писать всякое.

Ну, если вопрос в том, чтобы Дугину было не одиноко, то цель достигнута.
Если они таким образом влияют на культуру, то не достигнута, потому что они таким образом вызывают отторжение.

[Oak]

Вопрос в том, что если человек считает негативные качестве присущими российской культуре и носимыми большинством населения, нафига он лезет в политику или политическую публицистику с этим? Что можно в ответ на это получить, кроме негатива?

Кроме негатива можно получить (надеяться получить) реакцию типа: "Здравствуйте, меня зовут Оак и я алкоголик". То есть мы говорим о проблеме/болезни общества. Часть общества осознает, что проблема есть и начинает посещать групповую терапию.

[Ефрат ♔]

Кроме негатива можно получить (надеяться получить) реакцию типа: "Здравствуйте, меня зовут Оак и я алкоголик". То есть мы говорим о проблеме/болезни общества. Часть общества осознает, что проблема есть и начинает посещать групповую терапию.

Я не думаю, что с обществами такое бывает. За редким исключением разбитой и оккупированной Германии.

[düsha]

У корейцев наверняка изменились культуры. Но это изменение произошло вот на глазах, при жизни одного поколения. Т.е. в зависимости от политической ситуации и внешних факторов культура может меняться быстро. Значит, нельзя утверждать, что те или иные качества были в целом присущи корейскому народу.
А у немцев отказ от демократии в 30-е годы произошёл легко, потому что демократия Веймарской республики являла собой образец чудовищиной неэффективности. То же самое относится к российской демократии 90-х.
Возьми испанцев. Там не было, не было демократии. Потом кратко была, а потом опять много десятилетий не было. Потом Франко помер, а испанцы возьми да и создай вполне демократичную демократию. Хотя, казалось бы. Века абсолютизма.

Испанцы, небось, под влиянием других европейских стран.
Внутри Европы проще, поэтому все туда хотят.
Почему нельзя сказать, что что-то свойственно культуре, пока оно свойственно? Перестанет быть свойственным - так перестанет.

[düsha]

Пытается повлиять на культуру. Только дугину что ли можно лезть и писать всякое.

Ну, если вопрос в том, чтобы Дугину было не одиноко, то цель достигнута.
Если они таким образом влияют на культуру, то не достигнута, потому что они таким образом вызывают отторжение.

Не у всех вызывают. У других вызывают желание что-то изменить.

[Продавщица Роз]

Так это очевидно, что результат политической ситуации, биологически люди не очень различаются. Но просто  в России политическая ситуация не сильно варьируется последние 500 лет. Тоталитаризм в разных формах разной степени жесткости. Исключение, пожалуй, только 1991-2000. Отсюда и негативные качества не сильно варьируются, что не говорит о том, что при кардинальном изменении политической ситуации со временем ничего не поменяется.

Политическая ситуация была довольно разной даже между 1930-1955 и 1955-1989.
Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что если человек считает негативные качестве присущими российской культуре и носимыми большинством населения, нафига он лезет в политику или политическую публицистику с этим? Что можно в ответ на это получить, кроме негатива? Ничего.

Что касается неспособности к демократии, это же чистая правда. Русский народ в силу исторических причин не привык влиять на власть и относится к ней поэтому в целом с уважением, какая бы скотская она ни была. Эта такая же особенность русского народа, как, например, неспособность других народов осуществлять китобойный промысел или производить ракеты. У русских просто нет такого опыта. Возможно, со временем он может появиться, если власть начнет сменяться законным путем, но пока так. Некоторые эмоционально называют эту черту рабскостью, с чем можно не согласиться по форме, но по сути это, увы, так.

[Ефрат ♔]

Почему нельзя сказать, что что-то свойственно культуре, пока оно свойственно? Перестанет быть свойственным - так перестанет.

Если оно сегодня свойственно, а завтра не свойственно, то оно не свойственно, оно ситуативно.
Если оно именно свойственно, то можно сказать, почему бы не сказать. Но и незачем тогда пытаться в России строить демократию.

[Begemot Fedya]

Политическая ситуация была довольно разной даже между 1930-1955 и 1955-1989.

Это уже сорта дерьма. И тогда и тогда правил ЦК КПСС.

Но вопрос не в этом. Вопрос в том, что если человек считает негативные качестве присущими российской культуре и носимыми большинством населения, нафига он лезет в политику или политическую публицистику с этим? Что можно в ответ на это получить, кроме негатива? Ничего.

Почему? Почему если человек не закрывает глаза на очевидные негативные качества, присущие и носимые большинством населения он не должен лезть в политику? По-моему это глупо. В 1945-ом году фашизм был "негативным качеством немецкого народа", носимым большинством населения. Что, его нужно было не замечать новым послевоенным немецким политикам того времени? Так сегодня имели бы 4-тый Рейх.
Как раз признание недостатков - первый шаг к их исправлению.
А не лезть в политику должен как раз тот, кто думает "а, тут все равно ни хера не сделаешь, хоть заработаю".

[Ефрат ♔]

Не у всех вызывают. У других вызывают желание что-то изменить.

Думаю, что их абсолютное меньшинство. Кроме того, если что-то свойственно, то как уж это изменишь. Как говорил мой сосед по парте: "Да, ну вот такое я говно".

[Ефрат ♔]

Что касается неспособности к демократии, это же чистая правда. Русский народ в силу исторических причин не привык влиять на власть и относится к ней поэтому в целом с уважением, какая бы скотская она ни была. Эта такая же особенность русского народа, как, например, неспособность других народов осуществлять китобойный промысел или производить ракеты. У русских просто нет такого опыта. Возможно, со временем он может появиться, если власть начнет сменяться законным путем, но пока так. Некоторые эмоционально называют эту черту рабскостью, с чем можно не согласиться по форме, но по сути это, увы, так.

Русский народ к советской власти под конец её существования относился без всякого уважения К власти демократов в 90-е - тоже.
Ну а если неспособность к демократии присуща русскому народу, то откуда возьмётся её сменяемость законным путём? Ниоткуда не возьмётся. Поэтому, думая так, надо не пытаться что-то поменять в России, а двигать в другие страны.

[düsha]

Не у всех вызывают. У других вызывают желание что-то изменить.

Думаю, что их абсолютное меньшинство. Кроме того, если что-то свойственно, то как уж это изменишь. Как говорил мой сосед по парте: "Да, ну вот такое я говно".

Так и изменишь, чтоб он стыдился, а не гордился. Авось дети у него нормальными вырастут.
На всё можно влиять и менять. Когда свойственно, конечно сложнее.

[Begemot Fedya]

Если оно сегодня свойственно, а завтра не свойственно, то оно не свойственно, оно ситуативно.
Если оно именно свойственно, то можно сказать, почему бы не сказать. Но и незачем тогда пытаться в России строить демократию.

Ага. Т.е. ты под "свойстенно" подразумеваешь "присуще"? Так это разные понятия, тащем-то. Мне вот, свойственно некоторое похуистичное отношение к жизни, но это не значит, что я с этим родился и что передам его своим детям. Так жизнь сложилась. Сложилась бы по-другому - мне свойственно было бы другое какое-то качество.
Я ж говорю - тут путаница и подмена понятий.

[düsha]

я думала, это синонимы 

[Begemot Fedya]

Что касается неспособности к демократии, это же чистая правда. Русский народ в силу исторических причин не привык влиять на власть и относится к ней поэтому в целом с уважением, какая бы скотская она ни была. Эта такая же особенность русского народа, как, например, неспособность других народов осуществлять китобойный промысел или производить ракеты. У русских просто нет такого опыта. Возможно, со временем он может появиться, если власть начнет сменяться законным путем, но пока так. Некоторые эмоционально называют эту черту рабскостью, с чем можно не согласиться по форме, но по сути это, увы, так.

Это очень спорно все. И что кто-то не может "осуществлять китобойный промысел", и что "Русский народ в силу исторических причин не привык влиять на власть". Русский народ путем многовековых издевательств ОТУЧИЛИ даже думать о том, что бы пытаться влиять на власть и для этого понадобились многомиллионные жертвы. Винить его в этом как-то ... странно, ИМХО.
А исторически можно вспомнить, что до 15-го века существовали республики, Новгородская и Псковская. До последнего времени существовали опыт Земских соборов, навыки общинного самоуправления,. Вытравить все это было нелегко, для первого понадобился Иван Грозный, потом Петр 1-ый, а потом уж и большевики.  Так что прям "Русский народ в силу исторических причин" - это не так.

[Продавщица Роз]

Что касается неспособности к демократии, это же чистая правда. Русский народ в силу исторических причин не привык влиять на власть и относится к ней поэтому в целом с уважением, какая бы скотская она ни была. Эта такая же особенность русского народа, как, например, неспособность других народов осуществлять китобойный промысел или производить ракеты. У русских просто нет такого опыта. Возможно, со временем он может появиться, если власть начнет сменяться законным путем, но пока так. Некоторые эмоционально называют эту черту рабскостью, с чем можно не согласиться по форме, но по сути это, увы, так.

Русский народ к советской власти под конец её существования относился без всякого уважения К власти демократов в 90-е - тоже.
Ну а если неспособность к демократии присуща русскому народу, то откуда возьмётся её сменяемость законным путём? Ниоткуда не возьмётся. Поэтому, думая так, надо не пытаться что-то поменять в России, а двигать в другие страны.

Может быть, но если в первом приведенном тобой примере к власти пришел весьма популярный Ельцин, тоже правда емнип не путем честной конкуренции с другими претендентами, то во втором случае недовольный проклятыми демократами русский народ, не моргнув глазом позволил им поставить рулить страной своего приемника, никому не известного кгбшника.
Откуда возьмется - это вопрос вопросов. Я лично в общем-то как раз и предпочла двинуть из России от греха подальше задолго до актуального пиздеца. Считаю, что это, к сожалению, единственный выход. Поменять там что-то в ближайшее время невозможно.

[Ефрат ♔]

Почему? Почему если человек не закрывает глаза на очевидные негативные качества, присущие и носимые большинством населения он не должен лезть в политику? По-моему это глупо. В 1945-ом году фашизм был "негативным качеством немецкого народа", носимым большинством населения. Что, его нужно было не замечать новым послевоенным немецким политикам того времени? Так сегодня имели бы 4-тый Рейх.
Как раз признание недостатков - первый шаг к их исправлению.
А не лезть в политику должен как раз тот, кто думает "а, тут все равно ни хера не сделаешь, хоть заработаю".

В политику идут ради победы и власти. Идти в политику с тезисами: нация рабов, неспособная к демократии и законопослушанию поэтому бессмысленно. Это уже не политика, а моральная проповедь, но эффективность её сомнительна.