Рассуждаем о легализации

[Oak]

в пользу нападавшего

Пострадавшего

[Cha-O-Ha]

Мораль басни в том, что надо пересматривать понятие "самооборона".

Як воно повинно виглядати в вашому розумінні?

[Oak]

В целом я согласен с этим законопроектом: http://zbroya.info/uk/blog/2955_zakon-ukrayini-pro-tsivilnu-zbroiu-i-boiepripasi-onovlena-redaktsiia-za-rezultatami-gromadskogo-obgovorennia/
В частности со статьей 36. Застосування цивільної зброї та боєприпасів власниками.

[shtativ]

Мораль цієї басні?

Мораль басні - кардинальні відміни теоретичних статей кримінального кодексу від реальності іх практичного застосування. І людина, що теоретично керується статтею КК, може запросто сісти на ровному місці.
Дещо схожа ситуація і у випадках з ДТП - є порушник ПДР, а є винуватець, і зовсім не завжди це одна і та сама особа.

[Cha-O-Ha]

Мораль басні - кардинальні відміни теоретичних статей кримінального кодексу від реальності іх практичного застосування.

Дякую що спустили мене на грішну землю
Пиздець, народ, може тоді нафіг всі закони, кодекси і іншу теоретичну бюрократичну лабуду, давайте жити по поняттям там все чотко? Нахєр приймать той закон про зброю якщо прокурор чи суддя заверне його так що ти все одно винуватий будеш?

[Mike123]

Нахєр приймать той закон про зброю якщо прокурор чи суддя заверне його так що ти все одно винуватий будеш?

Отож бо й воно .

[Oak]

давайте жити по поняттям там все чотко?

Откуда это следует?

[shtativ]

давайте жити по поняттям там все чотко?

Откуда это следует?

Конь, стул, 28.

Дякую що спустили мене на грішну землю

Вибач, але після деяких твоїх слів дуже хотілося б сказати "велкам ту ріл ворлд".
Закон є, але працює він як заманеться конкретному слідчому, прокурору чи судді. І поки цю систему не зламали, ми маємо говорити не про ідеального сферичного лошака у вакуумі, а включати в розрахунки похибку на реальність. В першу чергу потрібен закон, який не допускає двозначності у тлумаченні - і тільки тоді він буде працювати. А про наявність деяких пунктів у КК - так на хитру жопу завжди знайдеться болт з різьбою.

[Сушка з маком]

никогда не стреляй в ногу напавшему на тебя даже с ножом

А что делать-то?
А напавшему без ничего - в ногу ножом можно?

[Shannou]

А что делать-то?
А напавшему без ничего - в ногу ножом можно?

ну здесь привели пример, когда безоружный отбивался от группы вооруженных и получил червонец. я ранее всегда слышал о варианте равномерности применимого оружия для самообороны. то есть на тебя с ножом и ты с ножом. но в нашей стране возможно абсолютно все, зависит от связей и денег. поэтому лучший вариант - убежать. если убежать не получается, тогда уже абсолютно все равно, чем отбиваться, в тюрьме лучше чем на кладбище.

[Сушка з маком]

ну здесь привели пример, когда безоружный отбивался от группы вооруженных и получил червонец. я ранее всегда слышал о варианте равномерности применимого оружия для самообороны. то есть на тебя с ножом и ты с ножом. но в нашей стране возможно абсолютно все, зависит от связей и денег. поэтому лучший вариант - убежать. если убежать не получается, тогда уже абсолютно все равно, чем отбиваться, в тюрьме лучше чем на кладбище.

Пример видела, там на улице дело было. А если в дом влезли, всё равно то же самое?
И шо за равномерность, если без оружия - силы-то совсем неравные. 

[Shannou]

Lisyanskiy Alexandr

Мудаков очень много.

Пара-тройка-десяток ублюдков, вооруженных топорами, битами, кухонными ножами очень легко могут вас повредить. Все эти предметы продаются в любом супермаркете и абсолютно легальны.

Если к трём дубинам и кухонным ножам добавить 2-3 пистолета - то результат будет тем же, что и без пистолетов. Пара-тройка дырок в вашем теле никак не повлияют на качество вашего мяса.

Вас отпиздят, вы и обосраться не успеете. Да, конечно, если вы занимаетесь боксом, то упадёте не от удара битой, а от удара топором. Не с первого удара, а со второго.

Но ситуация в корне меняется, если у вас есть оружие.

Да, если вы достаете свой пистолет и стреляете, у вас появляются шансы выжить или спасти свою семью.
А у бандитов их легкая добыча в раз превращается в их смерть.

И уже нет такой заманухи - отпиздить толпой одного.

Да, я за то, чтоб любой законопослушный гражданин имел право купить оружие.

У бандитов оно уже есть, они им уже давно пользуются, вы можете за них не переживать.

[Shannou]

Пример видела, там на улице дело было. А если в дом влезли, всё равно то же самое?
И шо за равномерность, если без оружия - силы-то совсем неравные. 

не, по дому больше шансов, что оправдают или по 118 дадут, потому что парню вот совсем не повезло.
и вот потому, что силы неравные, мы здесь и голосуем в нашей голосовалке за легализацию и понятные, читаемые однозначно правила применения,
а ПАП считает, что 89% против и не готовы мы. такой вот народ попался, ни к чему не готов, только сами страну спасли, а так фигня какая то а не народ.

[shtativ]

Пример видела, там на улице дело было. А если в дом влезли, всё равно то же самое?
И шо за равномерность, если без оружия - силы-то совсем неравные. 

Если хозяин поставит бутылку из-под водки, в которой будет яд, и вор его выпьет - то хозяин сядет, если на бутылке не будет написано "яд". Если он поставит капкан и вор в него попадет - хозяин сядет. Если с ножом встретит безоружного грабителя и нанесет ему повреждения - сядет. Если с ножом против ножа - то возможны самые различные варианты, но все равно хозяину придется очень долго доказывать, что он не верблюд.

[shtativ]

а ПАП считает, что 89% против и не готовы мы.

Я склонен согласиться с ним, но в том контексте, что не готов не столько народ, сколько не подготовлено правовое поле для этого.

[Oak]

Народ конечно не готов. Тиров мало. Стрельбищ мало. Инструкторов мало. Цена даже дешевого дробовика ни разу не маленькая. Цена одного выстрела лишает желания тренироваться. Откуда готовность возьмется, если культура обращения с оружием вокруг нуля.

[Oak]

Короткоствол, короткоствол. У нас легально как охотничье ( ) продаются винтовки 0.50 калибра. И ничего, нормально, все как-то живут с этим.

[Сушка з маком]

Если хозяин поставит бутылку из-под водки, в которой будет яд, и вор его выпьет - то хозяин сядет, если на бутылке не будет написано "яд". Если он поставит капкан и вор в него попадет - хозяин сядет.

Каким кеглем писать "яд" - оговорено?
Если подписано "метиловый спирт", слово "яд" не написано, а кто-то перепутает, тоже хозяин сядет?

Если с ножом встретит безоружного грабителя и нанесет ему повреждения - сядет. Если с ножом против ножа - то возможны самые различные варианты, но все равно хозяину придется очень долго доказывать, что он не верблюд.

А откуда мне знать, что он безоружный?
И даже безоружный грабитель вполне вероятно будет гораздо сильнее меня, а с дочкой вообще одной левой справится.
Почему долго доказывать, если это не улица, а мой дом?

[shtativ]

Если хозяин поставит бутылку из-под водки, в которой будет яд, и вор его выпьет - то хозяин сядет, если на бутылке не будет написано "яд". Если он поставит капкан и вор в него попадет - хозяин сядет.

Каким кеглем писать "яд" - оговорено?
Если подписано "метиловый спирт", слово "яд" не написано, а кто-то перепутает, тоже хозяин сядет?

Если с ножом встретит безоружного грабителя и нанесет ему повреждения - сядет. Если с ножом против ножа - то возможны самые различные варианты, но все равно хозяину придется очень долго доказывать, что он не верблюд.

А откуда мне знать, что он безоружный?
И даже безоружный грабитель вполне вероятно будет гораздо сильнее меня, а с дочкой вообще одной левой справится.
Почему долго доказывать, если это не улица, а мой дом?

Потому что такое законодательство.
И трактовка всех этих вопросов останется на совести следователя, прокурора и судьи. Собственно, об чем и книга - нет однозначных четких определений, что вот до этой черты можно, а потом нельзя.

[Старина Z]

а ПАП считает, что 89% против и не готовы мы. такой вот народ попался, ни к чему не готов, только сами страну спасли, а так фигня какая то а не народ.

Тут недавно проскакивала информация, что на руках у населения 5 млн стволов нелегальных. Если их действительно 5 млн, то легализация - самый лучший способ контролировать ситуацию, иначе просто куча народа выпадает из правового поля с соответствующими последствиями.

[Oak]

на руках у населения 5 млн стволов нелегальных

Если по стволу на человека, то получается, что процентов 17-20 владеют нелегальным стволом. Сейчас в топике сидит 5 человек. Примерно один из нас с нелегальной пушкой 
Апд. С процентами я намудрил, но 5 млн стволов цифра фантастическая, имхо. Реально у каждого должен быть знакомый с незарегестрированным оружием.

[Homiak]

Примерно один из нас с нелегальной пушкой 

Черт! Ты знал!

Апд. Шучу. В данный момент нет 

[Homiak]

Пример видела, там на улице дело было. А если в дом влезли, всё равно то же самое?
И шо за равномерность, если без оружия - силы-то совсем неравные.

При розгляді  справ даної категорії суди повинні з'ясовувати,
чи  мала  особа,  яка  захищалася,  реальну  можливість  ефективно
відбити   суспільно   небезпечне   посягання  іншими  засобами  із
заподіянням  нападникові  шкоди,   необхідної   і   достатньої   в
конкретній  обстановці  для  негайного  відвернення  чи припинення
посягання. Про судову практику у справах про необхідну оборону

Да тут в каждом слове подвох.
Кстати, крупный спец по необходимой обороне - Юрий Баулин. Председатель Конституционного суда, который недавно в ДТП попал со своим водителем. Я когда-то курсовую писал по этой теме. Половину содрал с его книжки, правда 

[wounded_zmey]

В первую очередь надо менять формулировку и практику по статьям о необходимой обороне. Если их нормально оформить, то нне надо никакого огнестрела. Если нет - огнестрел все равно не поможет.

Если пять человек с битами захотят тебя отмудохать - они отмудохают. Если ты при этом одного-двух успеешь застрелить - тебя этими битами точно убьют.

Имея опасение что у жертвы может быть ствол, гопники будут стрелять в спину сразу, а не наезжать тупо за покурить не найдется. Только и всего. Законопослушный чел всегда уступает в реакции криминальному элементу, т.к. ему еще решать приходится, стрелять или нет. Решение не в том, чтобы дать всем стволы, а в том, чтобы направленно искать стволы незаконные.

[AlexUA]

Без адекватной судебной системы вводить разрешение на огнестрел нельзя...И больше собственно говорить не о чем...

[wounded_zmey]

Без адекватной судебной системы вводить разрешение на огнестрел нельзя...И больше собственно говорить не о чем...

вот никогда не думал, что с тобой соглашусь.. но плюс один!

[sobiratel]

...Имея опасение что у жертвы может быть ствол, гопники будут стрелять в спину сразу, а не наезжать тупо за покурить не найдется. Только и всего...

И получат пулю в спину от дядечки, мирно курящего недалеко.
Вопрос ведь в том, что гопники никогда не будут уверены, что их НЕ убъет случайный прохожий в тот момент, когда они нападут на другого.
(А он, скорее всего, будет стрелять, так как следующей жертвой окажется именно он - как очевидец происходящего.)
Да, это требует изменений в законах, но  это проблемы в законах, а не в наличии легального оружия у граждан.

[wounded_zmey]

...Имея опасение что у жертвы может быть ствол, гопники будут стрелять в спину сразу, а не наезжать тупо за покурить не найдется. Только и всего...

И получат пулю в спину от дядечки, мирно курящего недалеко.
Вопрос ведь в том, что гопники никогда не будут уверены, что их НЕ убъет случайный прохожий в тот момент, когда они нападут на другого.
(А он, скорее всего, будет стрелять, так как следующей жертвой окажется именно он - как очевидец происходящего.)
Да, это требует изменений в законах, но  это проблемы в законах, а не в наличии легального оружия у граждан.

ага чичас. У нас хрен кто ментов вызовет, видя с балкона своего драку во дворе напротив,  Хотя следующей жертвой вполне может быть он.


Наличие у тебя оружия само по себе нифига не гарантирует, зато создает иллюзию защищености, чем провоцирует лезть в опасные места

[wounded_zmey]

И кстати, пошел тролинг на тему сравнения с автомобилями, даже петицию зарегистрировали. А ведь весьма хорошее сравнение, ибо:
1) разрешительная система на получение водительских прав и на оружие - одна и та же, и ограничения примерно одинаковые (на права не нужна несудимость, но на оружие не нужен окулист, не нужен невропатолог! Слепые и эпилептики могут купить оружие уже сейчас!)
2) всем прекрасно извесно, что автомобиль представляет опасность, что есть правила, что нужны определенные навыки вождения и культура владения, своевременное обслуживание и т.д.
3)в реале имеем возможность легко купить права, имеем возможность забить на многие правила, имеем огромную массу водителей, которые даже знаки не все знают, не говоря об устройстве машины, а в мало-мальски экстремальной ситуации полностью теряются. Тоже самое у них будет и с пистолетом.
4) о гопниках, которые будут бояться наличия оружия - смотрим на огромное количество пешеходов, которые прут не глядя поверх подземного перехода. Они все знают, что машина может сбить, и даже насмерть. Прут всё равно.

вывод - получение легального оружия приведет к увеличению жертв. Среди владельцев оного и случайных прохожих. Среди гопников тоже, но в последнюю очередь.

[Shannou]

и все таки - а когда вы последний раз курили что-то нелегализироованное?