ОУН, УПА

[Ре]

Или хоть тезисно как объясняли: не участвовали, не были, не антисемиты, время такое было или еще что?

Что именно тебя интересует?
Были ли антисемиты среди националистов? Были.
Были ли евреи среди украинских националистов? Были.
Были ли евреи в ОУН? Были.
Были ли провокации нквдистов под видом УПА? Тоже были.
Много чего было.
А еще была война за независимость Украины.

ну раз ты мне написала
Ты же из Львова.Участвовали (косвенно/напрямую/нет) в?
Как относишься, что с немцами зашли и сотрудничали?
И как относишься к антисемитским высказываниям Стецька например , пусть и в контексте борьбы с москалями? (или неправда)
И может тоже ссылками поделишься, где о вопросе читала?

[Ре]

Может найдешь ответ на вопрос че с идейными произошло, что сотрудничать начали и сдавали. Ну и насколько они идейными были, на чем прихватили и т.д.

Чё произошло? А ничё.
Как будто неизвестно, что на сотрудничество с оккупантами зачастую идут из простого человеческого страха - за свою жизнь, за жизнь близких. Угрозы, а тем более пытки не делают сотрудничество добровольным.

а чего ты мне это пишешь?
Ты Леониду пиши, у меня розовых очков на глазах не наблюдается

[Shannou]

а нахрена я читаю здесь такое количество оффтопа?

[Leo_need ♔]

Ты Леониду пиши, у меня розовых очков на глазах не наблюдается

Тю. А я тебе старался отвечать. Ну извлеку урок ))

[Volf Ram]

Оффтоп тут все, может куда перетащили бы модераторы?

Почему это посты про Украину тут оффтоп? Ты новости руссоссми давно видела?

[ТетраМ]

Ре, ты как-то совсем мало разбираешься в историческом периоде.
Выбор сначала был между Сталиным и Гитлером, а не между хорошим вариантом и плохим.
 

[ТетраМ]

Может, пусть модераторы перенесут в Истоки истории?

[Shannou]

Ре, ты как-то совсем мало разбираешься в историческом периоде.
Выбор сначала был между Сталиным и Гитлером, а не между хорошим вариантом и плохим.
 

неа. выбор был куда бы свалить от Сталина. Гитлер оказался единственной на то время альтернативой.

[ТетраМ]

выбор был куда бы свалить от Сталина. Гитлер оказался единственной на то время альтернативой.

Да, так точнее. Тем более, еще со времен ПМВ оставались иллюзии, что немцы поддержат в борьбе против имперских планов СССР и будут на стороне украинской независимости.
Альтернатива оказалась очень временной.

[tolyanych]

Аналогично, с Шухевичем и Бандерой. Были бы они реальными сволочами, советской пропаганде не надо было бы тратить столько сил на очернение.

Хм... Good point.

[marplik]

Да, так точнее. Тем более, еще со времен ПМВ оставались иллюзии, что немцы поддержат в борьбе против имперских планов СССР и будут на стороне украинской независимости. Альтернатива оказалась очень временной.

Это как с колхозниками. Сначала тоже многие рады были, что колхозы тю-тю.
Но с Шендеровичем, как мне кажется, не поэтому. В смысле, здесь не украинский вопрос, а еврейский. Я не знаю, был ли Шухевич анти-семитом или нет, я вообще мало что знаю из истории украинского национального движения.
Вот про анти-семитизм во время ВОВ на территории Белоруссии, Польши, Украины, Транснистрии знаю побольше.

[Solmir]

Все еще сложней. До 1939 года ОУН работал в основном в Польше, меньше в советском подполье. Немцы видели в них естественного союзника против поляков и давали какие-то обещания помощи в создании украинского государства. До 41 года ОУНовцев использовали на территории генерал-губернаторства (Польши), где украинцы считались расово более полноценными, чем поляки. В 41 году активно использовались в самом начале войны, но ОУН объявил во Львове о создании украинской державы, что не понравилось немцам. Любовь прошла, завяли помидоры, пути сильно разошлись.

[Volf Ram]

[Leo_need ♔]

но ОУН объявил во Львове о создании украинской державы, что не понравилось немцам.

И это никто еще не упомянул, что в самой ОУН были разные течения и разные группы с разными командирами, которые могли очень сильно расходиться по некоторым вопросам.

[mxm]

Лично я понимаю, что проспект им. Шухевича — маятник в другую сторону, но мне сейчас, ситуативно, лучше Шухевича, чем Ватутина.
Всё в этом мире временно.

[ТетраМ]

Лично я понимаю, что проспект им. Шухевича — маятник в другую сторону, но мне сейчас, ситуативно, лучше Шухевича, чем Ватутина.

Думаешь, во Львове 25 лет назад было мало возмущенных криков по поводу переименования улиц?
Ничего, привыкли, уже и забыли, что возмущались.

[Ре]

Или хоть тезисно как объясняли: не участвовали, не были, не антисемиты, время такое было или еще что?

Что именно тебя интересует?
Были ли антисемиты среди националистов? Были.
Были ли евреи среди украинских националистов? Были.
Были ли евреи в ОУН? Были.
Были ли провокации нквдистов под видом УПА? Тоже были.
Много чего было.
А еще была война за независимость Украины.

ну раз ты мне написала
Ты же из Львова.Участвовали (косвенно/напрямую/нет) в?
Как относишься, что с немцами зашли и сотрудничали?
И как относишься к антисемитским высказываниям Стецька например , пусть и в контексте борьбы с москалями? (или неправда)
И может тоже ссылками поделишься, где о вопросе читала?

Я не разбираюсь, о чем честно и написала. Ты-может разбираешься.
Ответишь на вопросы?
(вот прям как ты на мой  прошлый пост писала: коротко и по существу)

[Ре]

Ты Леониду пиши, у меня розовых очков на глазах не наблюдается

Тю. А я тебе старался отвечать. Ну извлеку урок ))

Ну уроки всегда полезны. Но я тебе тоже совершенно искренне  без подъебок пишу.
Что ты не циник и наивный (в моих глазах) ..ну смотри как комплимент

[mxm]

Думаешь, во Львове 25 лет назад было мало возмущенных криков по поводу переименования улиц?
Ничего, привыкли, уже и забыли, что возмущались.

Возмущающиеся проспектом Шухевича в Киеве как-то в массе не в курсе, что в Одессе одно время был переулок Шухевича. 
Я сам узнал только лет 10-12 тому назад, а он появился еще в 1999 году. 
В настоящее время вернули старое имя — Покровский переулок, это имя было самым первым.

[Ре]

Думаешь, во Львове 25 лет назад было мало возмущенных криков по поводу переименования улиц?
Ничего, привыкли, уже и забыли, что возмущались.

Возмущающиеся проспектом Шухевича в Киеве как-то в массе не в курсе, что в Одессе одно время был переулок Шухевича. 
Я сам узнал только лет 10-12 тому назад, а он появился еще в 1999 году. 
В настоящее время вернули старое имя — Покровский переулок, это имя было самым первым.

А почему вернули?
(я, кстати, не возмущаюсь. Чет в последнее время и спросить ничего нельзя-сразу запишут в неизвестно кого . прям как при совке, там тоже вопросы не поощрялись  ))

[Ксеня]

Я в восхищении. Вот это школа (с)

[Eney]

 Якась галіма хуйня.

[Ellianna]

ИМХО, ОУН-УПА вполне использовали террористические методы, как и многие организации или военные объединения в 19 и 20 веках, включая тех, кто боролся за независимую Ирландию, Израиль, Польшу, Каталонию и наверное, многие другие, о которых писали и пишут гораздо меньше. Я отрицательно отношусь к терроризму, особенно в отношении мирного населения. Но и роль ОУН-УПА в становлении украинского государства отрицать глупо. Вероятно, если бы все улицы и города в Украине называли только именами людей, не участвовавших ни в каком виде насилия, я бы была категорически против проспекта Шухевича в Киеве. Но стоит тогда быть честными и переименовать например бульвар Хмельницкого, который участвовал в резне евреев, снести ему памятник и переименовать город Хмельницкий. Запретить называть именами любых военачальников и просто военных, князей и глав государств. Они все проливали кровь, в том числе и гражданского населения. В общем, нет у меня простого ответа на сложный вопрос, и наверное, если люди, живущие на проспекте Шухевича, настолько не могут переносить его имя, им стоит организовать протесты, петиции или что-либо подобное. Страна у нас местами свободная 
Андрій Іллєнко
21 hrs ·

Проспект Шухевича в Києві та шосе Менахема Бегіна в Тель-Авіві

Знайомтесь. Це - Менахем Бегін. Майже наш земляк, родом з Брест-Литовська. Лідер бойової організації Іргун.

З точки зору британської адміністрації Палестини - особливо небезпечний злочинець, керівник жорсткого терористичного угрупування, яке організувало десятки терактів. Навіть раз підривало готель.

Вбивало солдат британської армії під час Другої світової війни, в той час, коли ця армія воювала з гітлерівською Німеччиною.

Араби теж були дуже злі на Бегіна - і мали свої підстави для цього. Встиг Бегін повоювати проти німців і посидіти в совєцькому концтаборі як "британський шпигун".

Така складна біографія пояснюється просто - Менахем Бегін мав єдину мету в житті - створення незалежного Ізраїлю. І боровся за здійснення цієї мети усіма можливими методами.

Боротьба виявилась успішною - і Бегін став прем'єр-міністром Ізраїлю. Навіть отримав Нобелівську премію миру. А зараз в Тель-Авіві існує шосе Менахема Бегіна.

Роман Шухевич теж боровся проти усіх окупантів України усіма можливими методами. Він теж мав головну мету свого життя - створення незалежної України. Окупанти та їх нащадки досі вважають його "терористом".

Роман Шухевич загинув в бою з окупантами. Йому не вдалося дожити до здійснення своєї мрії - постання української держави. Якби склалося по-іншому, Шухевич цілком міг стати прем'єр-міністром незалежної України. Може навіть і Нобелівським лауреатом.

Але так само як давно є шосе Менахема Бегіна в Тель-Авіві, нарешті з'явився проспект Романа Шухевича в Києві.

Бо є незалежна Україна, за яку боровся і за яку загинув Шухевич. І є право кожного народу шанувати своїх героїв, не зважаючи на зойки окупантів та їх нащадків.

[Solmir]

но ОУН объявил во Львове о создании украинской державы, что не понравилось немцам.

И это никто еще не упомянул, что в самой ОУН были разные течения и разные группы с разными командирами, которые могли очень сильно расходиться по некоторым вопросам.

Ты про какую из минимум 5 организаций, называющих себя ОУН? УПА было не меньше.

[Охтирка]

Ре, если​ тебе интересна эта тема погугли труды Вятровича, он вроде бы этой темой занимается.

У Кокотюхи целая серия повестей на эту тему есть. Они художественные, но исследовательская работа за ними стоит.

[Drosselmeier]

ОУН-УПА вполне использовали террористические методы, как и многие организации или военные объединения в 19 и 20 веках, включая тех, кто боролся за независимую

Мне нравится позиция по "терроризму" Орхана Джемаля. В крайнем своем посещении "Эха" он снова высказывался на эту тему. "На самом деле, терроризм – это форма борьбы слабого."

[Leo_need ♔]

Ты про какую из минимум 5 организаций, называющих себя ОУН? УПА было не меньше.

Так я именно о том, что когда говорят ОУН без детализации, то получается именно как с Киевской Русью. Вроде название одно и то же, а по факту все очень разное.

[Leo_need ♔]

Что ты не циник и наивный (в моих глазах) ..ну смотри как комплимент

У меня нет розовых очков, я не идеализировал УПА или ОУН или кого то еще. Если ты так поняла мои ответы тебе, то это проблемы твоего восприятия.

[mxm]

А почему вернули?
(я, кстати, не возмущаюсь. Чет в последнее время и спросить ничего нельзя-сразу запишут в неизвестно кого . прям как при совке, там тоже вопросы не поощрялись  ))

Я даже не в курсе, когда это произошло. Помню, была дискуссия обратно его переулком Грибоедова назвать (он одно время именно так назывался), но ЕМНИП Грибоедов к Одессе имеет такое же отношение, как и Шухевич.
Переназвали наверняка при регионалах, т.к. у нас в Одессе уже давно регионалы у власти (сейчас — бывшие регионалы, часть из них, вернее). Так что "почему" — можно догадаться и предположить, что имя Шухевича им муляло (собственно, именно потому Гурвиц так и назвал этот переулок, чтобы насолить старым КГБшникам, у которых там офис).
Предлог по крайней мере обоснованный — возврат старых названий.

[kolyan68]

Мнение же на чем-то обосновано

Лично мое мнение о Шухевиче или Бандере основано теперь на том, что раз советская пропаганда делала их них жупелы, значит, люди были реально достойные.

Мнение интересное - однако исходя только из такого тезиса вряд ли стоит судить о личности. Как пример - советская пропаганда делала жупелы из военнослужащих СС. Во многих случаях - прибегая к откровенному вранью и подтасовкам. Однако беспристрастный анализ ситуации в любом случае не позволяет говорить о них как поголовно героях, боровшихся за благо Европы со страшной большевистской угрозой. Опять же, если судить по личностям: Хауссер и Штайнер это одно, Дитрих - другое, а Эйке - совсем даже третье. Хотя для советской пропаганды все они - страшные убийцы-ССовцы.

Вообще интересно - у нас есть какой то конкретный четкий план по декоммунизации и переименованиям - с критериями и разъяснениями, прочему и как?
Вот например Ватутин (и Тимошенко в Облонском районе - живу на этой улице, еще не переименовали но вроде должны) - они нас не устраивают потому что советские военночальники? Или потому что плохие советкие военночальники?
Черняховский (его именем назван Нац. университет обороны) - он вообще подпадает под декоммунизацию? Или потому что украинец - нет? Или потому что считается талантливым военачальником - нет?
Героев Сталинграда на Оболони собираются переименовывать. Потому что мы героев Сталинграда не считаем героями? Или потому что они не имеют отношения к Киеву/Украине? Или потому что просто Сталинград?
Методичку бы выпустили какую то - тот же Институт памяти...