Автор Тема: Ефективність українського бізнесу: бідні, бо дурні, дурні, бо бідні.
 

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Хочу вынести обсуждение чисто деловых моментов из "Украинской политики", где мы обсуждали роль зарплат в эффективности компаний.

По моему мнению, проблемы украинских компаний вовсе не в низких зарплатах сотрудников (хотя они таки низкие, как правило).

Я бы выделил:
- стратегические (в т.ч. и даже в первую очередь маркетинговые);
- управленческие (не только связанные с квалификацией менеджеров, включая топ-менеджеров, но и с соответствующими бизнес-процессами, и с управленческими моделями, корпоративной культурой и т.д.);
- операционные.

Да, есть проблемы с кадрами, и технологические проблемы, и проблемы внешние (отношений с государством, например, или объективные проблемы финансирования), но выделенные — из разряда решаемых относительно понятными способами.

И тем не менее, очень часто они не решаются.
Хотя, что касается, к примеру, операционных проблем — общим случаем стало то, что персонал, как правило, и знает, как сделать лучше, и говорит об этом руководству. Но ничего не делается (и не всегда по вине менеджеров, что выглядит иногда достаточно безысходно).

Так или иначе, в наших реалиях можно, конечно, поднять зарплаты, но это далеко не всегда будет означать, что за большие деньги работодатель получит более высокую эффективность. Поэтому зарплаты чаще всего балансируют на границе спроса и предложения, и это довольно низкая граница, но более высокое предложение редко приводит к найму более квалифицированных специалистов — просто потому, что их нет ни за низкие зарплаты, ни за более высокие.

Offline В.И.Лемминг

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 23603
  • Karma: 9421
  • Стать: Чоловіча
  • добрый, но гуманный
просто потому, что их нет ни за низкие зарплаты, ни за более высокие.
И шо делать?
Тю, ля, а шо?

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Утверждение, что украинские бизнесмены привыкли работать за высокую маржу и не понимают, как работать на низкой, верно только отчасти.
Во-первых, это, как правило, касается не собственно тех, кто работает, а владельцев бизнеса или инвесторов. Да, такое есть.
Во-вторых, есть масса управленцев, которые уже давно работают с низкой маржой и прекрасно понимают, каково это (наиболее частый случай — гос. предприятия, только не кидайтесь тапками, это тоже бизнес).
Другими словами, менеджеры, умеющие работать с низкой маржой, есть. И бизнесы тоже есть (особенно в коммерции).

Те, кто хочет получить/сохранить высокую маржу за счет сокращения костов, в т.ч. на ФОТ, иногда правы, но, конечно, часто совершают стратегические ошибки — но тут уже желательно по конкретным примерам, т.к. ситуации у разных компаний обычно разные.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
И шо делать?
Стандартный способ — растить своих + давать им достойные зарплаты, чтобы они не сбегали в другие места.
Но опять же, это только маленькая часть проблемы, в комплексе всё может быть сложнее.

Скажем, упомянутый в "политике" Интерпайп платит по украинским меркам достойные зарплаты, дает официальное полностью "белое" оформление, соц. пакеты и достойные условия труда. А людей все равно не хватает. Почему? Возможно, молодежь не хочет всю жизнь положить на работу на заводе, а полученная квалификация больше нигде не будет нужна. Кроме того, достойная по украинским меркам зарплата вовсе не такая, какую бы хотелось. И еще вопрос престижа тоже немаловажен.
А молодежи не так и много, тут еще и демография вмешивается.
Поэтому конкретно для Интерпайпа вышеупомянутого стандартного способа, скорее всего, будет мало.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
А молодежи не так и много, тут еще и демография вмешивается.

Именно поэтому начинать нужно с поднятия зарплат... Да, это не даст моментального эффекта... Да, люди которые придут вероятно не будут полностью соответствовать этим зарплатам... Но это переломит ситуацию когда все более менее тямущее из страны утекает... Более того, в страну начнется приток из вне...

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Именно поэтому начинать нужно с поднятия зарплат... Да, это не даст моментального эффекта... Да, люди которые придут вероятно не будут полностью соответствовать этим зарплатам... Но это переломит ситуацию когда все более менее тямущее из страны утекает... Более того, в страну начнется приток из вне...

Каждая компания в отдельности решает свои проблемы, а не проблему оттока работоспособных людей из страны.
Если сотрудников нужной квалификации просто нет, а сотрудники удовлетворительной квалификации один согласен на 5, а другой на 10, то возьмут того, кто согласен на 5. А тот, кто хочет 10, будет искать счастья в другом месте — возможно, в другой стране — но конкретно эту компанию это уже не волнует.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
возможно, в другой стране

Что в таком случае должна делать страна? Правильно - принудительно поднимать минимальную гарантированную зарплату...

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Что в таком случае должна делать страна? Правильно - принудительно поднимать минимальную гарантированную зарплату...
Если есть такая возможность, — да, почему и нет, как одна из мер вполне может работать. ЕМНИП в Гонконге и Тайване сработало, и не только там.
Но не стоит ждать, что это автоматически поднимет производительность или эффективность украинских компаний. И даже я бы не ждал, что это автоматически остановит или приостановит отток, фундаментальные проблемы глубже.

Offline invariant

  • *****
  • Повідомлень: 7796
  • Karma: 3628
  • Стать: Чоловіча
  • Київ <-> Вінниця
    • Шарага
Стандартный способ — растить своих + давать им достойные зарплаты, чтобы они не сбегали в другие места.
Но опять же, это только маленькая часть проблемы, в комплексе всё может быть сложнее.
Сложнее. Например, сотрудник с высокой зарплатой может накопить деньжат, открыть собственное дело и стать конкурентом.
Russian warship, go fuck yourself!

Offline Няма Донецкая

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 13722
  • Karma: 5604
  • Стать: Жіноча
Тут причин много разнообразных. Как по мне, у нас очень мало бизнесов, имеющих стратегический подход и планы развития хотя бы на 5 лет. Как правило, горизонт планирования ограничивается годом. Это понятно - у нас за год все может рухнуть и опять подняться, народ просто выживает, но отсутствие стратегического планирования приводит к отсутствию долгосрочных программ, в том числе, развития персонала, к откладыванию переоборудования и другим обязательным вещам, которые делают работу в компании бесперспективной. Поэтому молодежь пришла, покрутилась и ушла. Сегодня за работу держится только предпенсионный слой и бюджетники, остальные достаточно свободно дефилируют из компании в компанию, даже не держась особо за трудовые книжки в преддверии того, что пенсии скоро вообще не будет (есть такое устойчивое мнение в народе). На это накладывается общая ситуация с изменением рынка труда в мире (фриланс, удаленка и т.п.), общая катастрофически возрастающая неграмотность и наша локальная демографическая яма, на дне которой нам еще сидеть пару лет. Ну и общая безграмотность наших предпринимателей - я часто разговариваю с руководителями разных бизнесов, это трЭш!!!  Причем непрошибаемый! Нашим бизнесменам еще учиться и учиться, они же бизнес как бизнес строить не умеют, они только тырить гаразды!
"Кстати, ты заметил, что этот мир полон людей, которые совершенно уверены, что прекрасно понимают, что происходит с остальными?" Макс Фрай

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Сложнее. Например, сотрудник с высокой зарплатой может накопить деньжат, открыть собственное дело и стать конкурентом.
Зависит от отрасли. А так да, конечно. Скажем, нормальный парикмахер вполне может послать хозяина, найти себе нормальную аренду и увести за собой своих клиентов — если успел их нажить.
В более сложных бизнесах есть вариант устранения риска через партнерство, но у нас он не очень популярен по многим причинам. И общая деловая культура не та, и правовая среда хромает на обе ноги.
А, скажем, в мобильном телекоме никто деньжат не накопит и своего оператора не создаст. Слишком много надо деньжат, слишком много других факторов, закрывающих вход на рынок таким смельчакам.

Offline Няма Донецкая

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 13722
  • Karma: 5604
  • Стать: Жіноча
Сложнее. Например, сотрудник с высокой зарплатой может накопить деньжат, открыть собственное дело и стать конкурентом.
Зависит от отрасли. А так да, конечно. Скажем, нормальный парикмахер вполне может послать хозяина, найти себе нормальную аренду и увести за собой своих клиентов — если успел их нажить.
У меня пример по бизнесу. Была у меня в колл-центре девочка, старательная, не глупая, работала руководителем группы. В какой-то момент ее проект закрылся (это в аутсорсе часто), а другого под нее не было. Платить ей просто как бездельничающему руководителю группы собственник не захотел, а садиться в операторы не захотела она. И ушла в маникюрщицы. Теперь она делает маникюры, красит брови, в нашем же КЦ. Она по факту имеет 1.постоянный наплыв заказчиков, потому что в КЦ тех девок целый батальон и они записываются заранее. 2. На руки получает больше, чем имела руководителем группы. 3. Деньги получает каждый день. 4. Никакой головной болезни и ответственности. 5. Не платит за аренду, потому что мы ее у себя садим бесплатно. При этом КЦ имеет определенную "плюшку" для операторов, которые могут дешевле, чем в городе, и без отрыва от производства (в перерыв) привести себя в порядок. Девочка при этом еще и учится, т.е. приходит не каждый день, клиенты успевают накопиться. У всех профит, но потенциального спеца мы потеряли, что обидно.
"Кстати, ты заметил, что этот мир полон людей, которые совершенно уверены, что прекрасно понимают, что происходит с остальными?" Макс Фрай

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
У меня пример по бизнесу. Была у меня в колл-центре девочка, старательная, не глупая, работала руководителем группы. В какой-то момент ее проект закрылся (это в аутсорсе часто), а другого под нее не было. Платить ей просто как бездельничающему руководителю группы собственник не захотел, а садиться в операторы не захотела она. И ушла в маникюрщицы. Теперь она делает маникюры, красит брови, в нашем же КЦ. Она по факту имеет 1.постоянный наплыв заказчиков, потому что в КЦ тех девок целый батальон и они записываются заранее. 2. На руки получает больше, чем имела руководителем группы. 3. Деньги получает каждый день. 4. Никакой головной болезни и ответственности. 5. Не платит за аренду, потому что мы ее у себя садим бесплатно. При этом КЦ имеет определенную "плюшку" для операторов, которые могут дешевле, чем в городе, и без отрыва от производства (в перерыв) привести себя в порядок. Девочка при этом еще и учится, т.е. приходит не каждый день, клиенты успевают накопиться. У всех профит, но потенциального спеца мы потеряли, что обидно.
Пример интересный, спасибо. Тут несколько иное, спец не стала развиваться в том же направлении, но самостоятельно, а пошла по кардинально другому пути. Но все равно очень интересно, т.к. действительно, практически со всех сторон профит.

Есть и другие варианты ухода, далеко не всегда успешные. Вот, например, мнение:


Offline Няма Донецкая

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 13722
  • Karma: 5604
  • Стать: Жіноча
Есть и другие варианты ухода, далеко не всегда успешные. Вот, например, мнение:
АААААААА, это про меня! Я с 2009 по 2014г работала в консалтинге, потом ушла в найм и вот только что опять ушла в консалтинг. Потому что колл-центры растут пачками, а учить эту толпу некому, а мы потом все материмся, как нас обслуживают. Я сейчас как раз тренинги готовлю. Правда, меня все равно пытаются в найм опять забрать. Не исключено, что могу опять продаться, у нас же нет не продажных людей.  :smilie5:
"Кстати, ты заметил, что этот мир полон людей, которые совершенно уверены, что прекрасно понимают, что происходит с остальными?" Макс Фрай

Offline Oak

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 7460
  • Karma: 3770
  • Стать: Чоловіча
Если мы хотим, чтоб люди больше зарабатывали, то надо не минималку поднимать, а облегчать работу бизнесу + обнальные центры закрыть. Тогда:
а) конвертов станет меньше
б) реальная зарплата будет тоже расти вслед за доходами бизнеса.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
б) реальная зарплата будет тоже расти вслед за доходами бизнеса.

Это типа у нас сейчас бизнес на 2-3% доходности сидит, судя по зарплатам...  :grin:

З.Ы. Вообще эта мантра - дайте бизнесу свободу и все зацветет и заколышется доставляет отдельно...

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Это типа у нас сейчас бизнес на 2-3% доходности сидит, судя по зарплатам...  :grin:

З.Ы. Вообще эта мантра - дайте бизнесу свободу и все зацветет и заколышется доставляет отдельно...
Доставляют намеки, что надо потрясти буржуев-мироедов, чтобы от своих богатств несметных дали нормальные зарплаты трудовому народу.

Зарубежом, между прочим, не даром всякие бизнес дуинг рейтинги составляют. Имеет значение потому что. Если на раёне один работодатель, то можешь хоть к его совести взывать, хоть законами обкладывать — нормального рынка труда не будет. И варианта будет как у вышеупомянутого Интерпайпа, либо идти на завод, оглядываясь на стариков, всю жизнь ему отдавших, либо валить куда-то ближе или дальше. Или бухать, тоже популярный вариант, чего уж.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Зарубежом, между прочим, не даром всякие бизнес дуинг рейтинги составляют.

Эти рейтинги в общем то херня, ибо в одну кучу сваливаются абсолютно разные по территории, населению, инфраструктуре страны...

Ну т.е сравниваются средние температуры по палате...

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Эти рейтинги в общем то херня, ибо в одну кучу сваливаются абсолютно разные по территории, населению, инфраструктуре страны...

Ну т.е сравниваются средние температуры по палате...
Их плюс в общедоступности. Более детальный анализ делается инвесторами за закрытыми дверями и только для себя. Есть и середина, открытые отчеты, но данный рейтинг я привел просто для примера — это имеет значение.
И если в стране с этим плохо, это увеличивает риски и расходы, а, значит, инвестор заходит только на высокую маржу* (вот буржуй, как ему не стыдно). И не всегда при этом выигрывает, надо сказать.

* Это я повелся и упомянул только маржу, на самом деле инвестора больше интересует возврат на инвестиции, ROI, а показателей так вообще целая охапка, но не суть важно.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Да, что еще хотелось бы отметить.

В сети как-то стало много криков, что проклятые предприниматели страшно против повышения минималки, потому что не хотят платить больше. Несмотря на "высокую маржу".

Думаю, что я не сделаю открытия, если скажу, что гневные посты, как правило, подразумевают тех, кого данное нововведение вообще никак не коснется, — крупный бизнес.
Скажем, взять тех же операторов сотовой связи, которых довольно часто обвиняют, что зажрались, — я не видел там зарплат ниже трех тысяч, за редким исключением (если что, уборщиц в штате обычно нет, заключаются договора с клининговыми компаниями).
Другими словами, им пофиг, они уже платят всем 3200+.
Думаю, та же фигня в Интерпайпе или на серьезных предприятиях СКМ*.
Высокая там маржа, невысокая — они уже платят больше планируемых 3200, так что предполагать, что они из жадности против данной меры, — ну как-то выглядит не очень разумно.

* В Укртелекоме вполне могли сохраниться совковые зарплаты, там своя история, никак реорганизоваться не могут.

Offline Homiak

  • *****
  • Повідомлень: 4105
  • Karma: 1779
  • Стать: Чоловіча
  • Украина, Запорожье
В сети как-то стало много криков, что проклятые предприниматели страшно против повышения минималки, потому что не хотят платить больше. Несмотря на "высокую маржу".
Кстати, тут мне написали (не знаю насколько справедливо), что ЕСВ в любом случае платится от полной минималки и перевод таких работников на неполный рабочий день предпринимателю не поможет. Если пытаться минимизировать расходы на ЕСВ, то только другими способами.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Кстати, тут мне написали (не знаю насколько справедливо), что ЕСВ в любом случае платится от полной минималки и перевод таких работников на неполный рабочий день предпринимателю не поможет. Если пытаться минимизировать расходы на ЕСВ, то только другими способами.
Уточнил (тут у меня бухгалтер под боком вынужденно дома  :) ) — да, так и есть, ЕСВ не менее, чем от минималки, даже если работник на полставки.

Я бы на месте предпринимателей повышал бы зарплаты. И не только из-за возможного повышения минималки, а просто ниже ста долларов в месяц работник — вопрос, нужен ли он, нельзя ли как-то построить дело с людьми на более высокой зарплате. Помимо прочих аргументов, это рано или поздно все равно придется делать. Рынок труда все равно будет неизбежно меняться, так лучше сразу, чем потом под весом обстоятельств.

Offline sergk1

  • *****
  • Повідомлень: 9975
  • Karma: 1744
  • Стать: Чоловіча
  • Хортиця
Кстати, тут мне написали (не знаю насколько справедливо), что ЕСВ в любом случае платится от полной минималки и перевод таких работников на неполный рабочий день предпринимателю не поможет. Если пытаться минимизировать расходы на ЕСВ, то только другими способами.
Наши зарплатники тоже так сказали

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Да, кстати, если "перевести" сотрудника на ФОП, т.е. вывести из штата и вынудить его оформить ФОП + заключить договор с бывшим работодателем (во многих случаях считаю это вполне легитимной практикой, если оставить за рамками этическую сторону отношения к сотруднику, который может быть не согласен), то это 3 группа и там тоже ЕСВ нужно платить не менее, чем от минималки.

Offline Няма Донецкая

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 13722
  • Karma: 5604
  • Стать: Жіноча
Кстати, тут мне написали (не знаю насколько справедливо), что ЕСВ в любом случае платится от полной минималки и перевод таких работников на неполный рабочий день предпринимателю не поможет. Если пытаться минимизировать расходы на ЕСВ, то только другими способами.
Уточнил (тут у меня бухгалтер под боком вынужденно дома  :) ) — да, так и есть, ЕСВ не менее, чем от минималки, даже если работник на полставки.

Я бы на месте предпринимателей повышал бы зарплаты. И не только из-за возможного повышения минималки, а просто ниже ста долларов в месяц работник — вопрос, нужен ли он, нельзя ли как-то построить дело с людьми на более высокой зарплате. Помимо прочих аргументов, это рано или поздно все равно придется делать. Рынок труда все равно будет неизбежно меняться, так лучше сразу, чем потом под весом обстоятельств.
Очень непросто вот так взять и повысить. Например, в КЦ я просто не представляю, как это можно сделать, потому что львиная часть расходов КЦ - это зп операторов (до 70%). При этом средняя маржа работы - около 20%. Все выплачивается у аутсорсеров только после получения денег от заказчика, запасов нет, стоимость процесса уже рассчитана на определенную сумму и меняться в ближайшее время не будет. И у многих операторов КЦ на простых процессах зп таки около 2500 (например, у таких, которые обслуживают Фонд гарантирования вкладов. Фигли теперь кто туда дозвонится). Такое повышение просто не вложится в маржу, а требовать от всех заказчиков резкого повышения стоимости - гарантия их лишиться. Однозначно отпадут все КЦ, обслуживающие мелких россиян (и помрут, соответственно). Ну, мне не особо жалко, мы уже вышли из серой зоны, но мы же о рабочих местах тоже должны думать...
В общем, мою отрасль конкретно тряханет...
"Кстати, ты заметил, что этот мир полон людей, которые совершенно уверены, что прекрасно понимают, что происходит с остальными?" Макс Фрай

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
стоимость процесса уже рассчитана на определенную сумму и меняться в ближайшее время не будет.

Так минималку еще и не подняли... Что мешает постепенно повышать стоимость процесса уже сейчас?

Offline sergk1

  • *****
  • Повідомлень: 9975
  • Karma: 1744
  • Стать: Чоловіча
  • Хортиця
стоимость процесса уже рассчитана на определенную сумму и меняться в ближайшее время не будет.
Так минималку еще и не подняли... Что мешает постепенно повышать стоимость процесса уже сейчас?
Контракты обычно пересматриваются раз в год.

Offline Няма Донецкая

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 13722
  • Karma: 5604
  • Стать: Жіноча
стоимость процесса уже рассчитана на определенную сумму и меняться в ближайшее время не будет.

Так минималку еще и не подняли... Что мешает постепенно повышать стоимость процесса уже сейчас?

Отчаянное сопротивление компаний этому процессу. Некоторые не могут поднять стоимость минуты с 2012 года! Некоторых терпят из-за объема, портфеля или каких-то других нюансов, некоторые таки уходят от аутсорса, но подъем цены - крайне трудоемкое дело, невзирая на то, что я уже 2 года говорю на всех конференциях - стоимость надо поднимать не только из-за курса бакса. До кого-то таки дошло, но их процент пока сильно мал.
"Кстати, ты заметил, что этот мир полон людей, которые совершенно уверены, что прекрасно понимают, что происходит с остальными?" Макс Фрай

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
стоимость процесса уже рассчитана на определенную сумму и меняться в ближайшее время не будет.
Так минималку еще и не подняли... Что мешает постепенно повышать стоимость процесса уже сейчас?
Контракты обычно пересматриваются раз в год.


Я про новые говорю...

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Очень непросто вот так взять и повысить.
Ясное дело, не просто.
Если у меня спрашивают, как это сделать, я обычно прошу все данные, чтобы понимать ситуацию. И предупреждаю, что, обычно, требуются достаточно серьезные изменения — в зависимости от глубинных причин.

Что касается колл-центров, то не мне тебя просвещать, могу только высказать свое мнение относительно возможных мер:
- пересмотр маркетинговой стратегии в части целевой аудитории,
- пересмотр бизнес-процессов (цели стандартные — поиск возможностей по оптимизации и автоматизации),
- возможная автоматизация некоторых из них — айвиар, например,
- возможная модификация некоторых типов общения (например, перевод в чат или по имейлу, это ж уже контакт-центр, а не просто колл-центр),
- пристальный взгляд на CEM, пользовательский опыт, — может иногда вместо живого оператора нужен FAQ в удобном месте,
и т.д.

По людям стандартный ход — сокращение, и это, увы, работает во многих случаях реорганизации, но если планируется расширение или увеличение объемов, то я бы искал возможности использовать уже знакомых по работе сотрудников как-то более качественно.

P.S. Естественно, меры по собственному контакт-центру и по аутсорсинговому отличаются. И вообще, еще раз повторю, это тупой набор, а конкретные меры можно определить только исходя из конкретной ситуации.

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.