Автор Тема: Re: Экономика Украины - состояние и перспективы.
 

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Умиляют вот эти вот стоны... Государство заставляет платить налоги... А платить не хочется...
И еще сын порошенко не в армии Фирташ ворует...

Offline chucha

  • *****
  • Повідомлень: 2694
  • Karma: 1352
Образно говоря, у больного менингит и прыщ на попе, давайте прыщ попробуем выковырять, потому что менингит - страшная штука

Да что вам так эти аналогии дались. Не помрет от мененгита, так откинет копыта от заражения крови. Я вот ожидал вот этого "пока Ахметов не сидит". Проблема же не столько в финансах, сколько в общей концепции. В стране выросло поколение людей, которое считает, что если ты хорошо зарабатываешь, то 5 процентов это еще и много. А 18 пусть Фирташ платит и лох на заводе. Кроме этого, большинство высокоплачиваемых специалистов не существуют в рамках и не используют трудовое право. Как раз те, кто может активно влиять на его развитие. Это, кстати, одна из основных причин, почему тут нет, и не будет, R&D офисов крупных западных айти компаний. Хотя специалистов полно. Так что минусов гораздо больше чем плюсов, и чем дальше, тем ситуация будет более худшей.

Offline chucha

  • *****
  • Повідомлень: 2694
  • Karma: 1352
Во многих сферах деятельности есть два варианта, упрощёнка и чёрный нал.

Для наемных сотрудников? Это какие еще, сравнимые с айти по оборотам? И самый главный вопрос, почему так получается, может потому, что в белую нельзя, поскольку налоги не платят абсолютно все в отрасли?

Offline chucha

  • *****
  • Повідомлень: 2694
  • Karma: 1352
Я сам, кстати, на третьей группе с двумя бизнесами, в айти и на внутреннем рынке. Так что открывать глаза мне не стоит, я довольно неплохо представляю, как это работает.

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Образно говоря, у больного менингит и прыщ на попе, давайте прыщ попробуем выковырять, потому что менингит - страшная штука
Да что вам так эти аналогии дались. Не помрет от мененгита, так откинет копыта от заражения крови.
Ну если все равно помрет, то зачем лечить? Набрать кредитов и радоваться остаткам недолгой жизни. Это же основной вектор украинской государственной политики с 2005 года с небольшими перерывами.

Я вот ожидал вот этого "пока Ахметов не сидит".
Прошу внести в протокол, что посадить Рината Леонидовича я не требовал.  :smilie5:

Проблема же не столько в финансах, сколько в общей концепции. В стране выросло поколение людей, которое считает, что если ты хорошо зарабатываешь, то 5 процентов это еще и много.
Я бы даже сказал, что проблема шире и заключается в правовом нигилизме. Законы воспринимаются не как общественный договор, а как препона на пути желаемого решения вопроса, и целесообразность их нарушения определяется только соотношением полученного эффекта и затрат, возникающих в связи с таким нарушением. Моральных ограничений особо нет.

А 18 пусть Фирташ платит и лох на заводе
18 Фирташ платить не будет никогда, дай бог чтобы хотя бы пять заплатил. "Лох" на заводе (я категорически не согласен с тем, что людей, работающих на заводе, называют лохами, с уважением отношусь к тем, кто что-то умеет делать руками), так вот, рабочий на заводе не платит ничего, за него это делает предприятие. Он в расчетном листке, в принципе, видит, сколько денег было до удержания, но фактически оперирует "чистой" зарплатой.

Кроме этого, большинство высокоплачиваемых специалистов не существуют в рамках и не используют трудовое право.
А они от этого сильно страдают? В отношении высокооплачиваемых специалистов произвол работодателей очень маловероятен, они представляют собой ценный дефицитный ресурс, за который идет борьба. Их отношения с работодателем строятся на взаимовыгодной основе.

Это, кстати, одна из основных причин, почему тут нет, и не будет, R&D офисов крупных западных айти компаний. Хотя специалистов полно.
Не могу комментировать, поскольку не в теме

Так что минусов гораздо больше чем плюсов, и чем дальше, тем ситуация будет более худшей.
"Четыре трупа, начинается антракт, а дальше будет только хуже - это факт, реальный факт" (С)
Отсюда

Еще раз вернусь к тезису об общественном договоре. Уровень доверия общества к общественным институтам и к государству, в частности, крайне низок. Без доверия нет отношений. Отношения проще начинать выстраивать на максимально простых и понятных вещах. Упрощать, а не усложнять. Если мы не в состоянии нормально построить пятиэтажный дом из-за низкого качества кирпича, то давайте построим одноэтажный, но чтобы было где жить, пусть и не в лучших условиях, а потом уже замахнемся на произведение архитектурной мысли.

Offline Volf Ram

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 26284
  • Karma: 20582
  • Стать: Чоловіча
  • Russia delenda est.
В стране выросло поколение людей, которое считает, что если ты хорошо зарабатываешь, то 5 процентов это еще и много.
Для наемных сотрудников? Это какие еще, сравнимые с айти по оборотам?
Вы надоели со своим айти, извините. В Украине полно ФОПов с месячными доходами до 20 тык гривен. Иногда сильно до 20. А под "покращення" попадут все, а не только кодящие в забугор. Например продакшн. Заказ - работа. Нет заказа - нет работы. Никто не будет набирать штат из 15 человек на месяц, а то и на неделю.

Offline chucha

  • *****
  • Повідомлень: 2694
  • Karma: 1352
Вы надоели со своим айти, извините. В Украине полно ФОПов с месячными доходами до 20 тык гривен. Иногда сильно до 20. А под "покращення" попадут все, а не только кодящие в забугор. Например продакшн. Заказ - работа. Нет заказа - нет работы. Никто не будет набирать штат из 15 человек на месяц, а то и на неделю.

То есть, по факту, то же читерство по уходу от уплаты налогов.

Offline Volf Ram

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 26284
  • Karma: 20582
  • Стать: Чоловіча
  • Russia delenda est.
То есть, по факту, то же читерство по уходу от уплаты налогов.
Нет. По факту человек оказывает услугу, получает за это деньги и платит с этих денег налоги. О величине этих налогов можно дискутировать. Объявлять человека платящего налоги преступником по велению левой пятки налогового инспектора это верный путь загона всех в конверты. А законопроект, с которого и начался срач дискуссия именно об этом. О левой пятке.

Offline chucha

  • *****
  • Повідомлень: 2694
  • Karma: 1352
Ну если все равно помрет, то зачем лечить?

Подожди, вот попытка лечения. Не первая, кстати. В результате - шквал гневных комментариев, в сухом остатке от которых: "Не платим и платить не собираемся". Демсокировский спикер уже договорился до того, что государство, оказывается, никакой поддержки АйТи не оказывает. То есть колоссальные налоговые льготы по основной статье расходов даже замечать перестали, воспринимают как абсолютную норму.

А они от этого сильно страдают?

Это очень интересный вопрос. Не прямо сейчас, но есть шанс, что подобный курс в среднесрочной перспективе сделает украинский айти сегмент неконкурентноспособным. Дикая гонка зарплат возможна сейчас только по причине нехватки ресурсов на мировых рынках. При этом квалификация ощутимо падает. Нет смысла особо упираться, если свои 3-4 тысячи получишь без особых проблем. У нас доходы верхнего сегмента айти уже вполне сравнимы со штатовскими. А с поправкой на стоимость жизни нередко и превышают. Про Европу я вообще молчу. Легкие деньги это всегда большой риск.



Еще раз вернусь к тезису об общественном договоре. Уровень доверия общества к общественным институтам и к государству, в частности, крайне низок. Без доверия нет отношений. Отношения проще начинать выстраивать на максимально простых и понятных вещах. Упрощать, а не усложнять. Если мы не в состоянии нормально построить пятиэтажный дом из-за низкого качества кирпича, то давайте построим одноэтажный, но чтобы было где жить, пусть и не в лучших условиях, а потом уже замахнемся на произведение архитектурной мысли.

Я, заметь, с самого начала написал, что это слишком резкий шаг. Но ситуация должна развиваться именно в этом направлении. Проблема Украины не в противостоянии общества и государства, а в том, что подобные схемы неравенства это общество пронизывают на всех уровнях. И оно к ним не просто терпимо, а считает единственно правильной моделью.

Offline chucha

  • *****
  • Повідомлень: 2694
  • Karma: 1352
Объявлять человека платящего налоги преступником по велению левой пятки налогового инспектора это верный путь загона всех в конверты

Каким еще преступником? Где ты там хоть какие то санкции в отношении сотрудника увидел?

Offline Ash

  • *****
  • Повідомлень: 19287
  • Karma: 6650
  • Стать: Жіноча
И тут я не впервые , увы, обрадовалась , что мои суды  так и не позволили мне стать честным ФОПом.
 Да, тот самый доход в месяц сильно ниже 20 тысяч. Как и у большинства переводчиков.
Одесса-это Украина.
At the suit of pozemka: Covid 19 (01.20)
+CoviShield(03/20)+Vaxzevria/COVID-19 AstraZeneca(06/20)+ Comirnaty/Pfizer-BioNTech(01/21)

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Нет. По факту человек оказывает услугу, получает за это деньги и платит с этих денег налоги. О величине этих налогов можно дискутировать. Объявлять человека платящего налоги преступником по велению левой пятки налогового инспектора это верный путь загона всех в конверты. А законопроект, с которого и начался срач дискуссия именно об этом. О левой пятке.

Это сопли для лохов не в теме....

Единый налог  вводился под лозунгом "будем развивать малый бизнес"... По факту это была ширма для лазейки по уходу от налогообложения. Малый бизнес как сидел в своей нише так и сидит... От налогов уклонились на миллиарды...

Это то что есть в реальности...

Offline Volf Ram

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 26284
  • Karma: 20582
  • Стать: Чоловіча
  • Russia delenda est.
Это сопли для лохов не в теме....
Ты сколько лет уже ФОП?

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Это сопли для лохов не в теме....
Ты сколько лет уже ФОП?


С 1997 (только тогда такого термина не было)... Еще вопросы?

Offline Volf Ram

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 26284
  • Karma: 20582
  • Стать: Чоловіча
  • Russia delenda est.
С 1997 (только тогда такого термина не было)... Еще вопросы?
Термин был ЧП, суть от этого не меняется. Ты им стал для обмануть налоговую (типа ФОП от Розетки) или таки вёл какую-то деятельность?

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
С 1997 (только тогда такого термина не было)... Еще вопросы?
Термин был ЧП, суть от этого не меняется. Ты им стал для обмануть налоговую (типа ФОП от Розетки) или таки вёл какую-то деятельность?

Да, вел деятельность и с приличными оборотами... И наемных было до 10 человек (в разное время по разному). И никаких ужас-ужас не имел... И прекрасно помню как в один момент началось повальное появление "пидпрыемцив"... Шо характерно, сидящих под кем то...

Offline Volf Ram

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 26284
  • Karma: 20582
  • Стать: Чоловіча
  • Russia delenda est.
И никаких ужас-ужас не имел...
Повезло. А я имел. Не имея ни одного наёмного работника и не сидя ни под кем. "Просто так."© Поэтому тезисы "про лохов" прошу прикреплять к чьей нибудь другой цитате.

Offline Leo_need

  • *****
  • Повідомлень: 9503
  • Karma: 1576
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, м.Київ
И задача нашего нынешнего кабмина максимально загнать всех во второй.
Не то, чтобы задача. Они в положении "хвост вытащил, нос застрял". Поскольку люди в кабмине, в массе своей, малообразованные, то пытаются закрыть дыры в бюджете так, как укладывается в их, скажем так, мозгах.
Там не ни стратегии, ни даже тактики, сиюминутные порывы без просчета неминуемых последствий.

Offline Leo_need

  • *****
  • Повідомлень: 9503
  • Karma: 1576
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, м.Київ
Прошу внести в протокол, что посадить Рината Леонидовича я не требовал. 
Старина, зачет. Я передам Ринату при случае )))

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Там не ни стратегии, ни даже тактики, сиюминутные порывы без просчета неминуемых последствий.

Ну местные стратеги тут тоже охуительные стратегии задвигают... Укладывавшиеся в два слова - уменьшить налоги...

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Подожди, вот попытка лечения. Не первая, кстати. В результате - шквал гневных комментариев, в сухом остатке от которых: "Не платим и платить не собираемся". Демсокировский спикер уже договорился до того, что государство, оказывается, никакой поддержки АйТи не оказывает. То есть колоссальные налоговые льготы по основной статье расходов даже замечать перестали, воспринимают как абсолютную норму.
Так "платим" или "не платим и платить не собираемся" все-таки? :smilie5:

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Это очень интересный вопрос. Не прямо сейчас, но есть шанс, что подобный курс в среднесрочной перспективе сделает украинский айти сегмент неконкурентноспособным. Дикая гонка зарплат возможна сейчас только по причине нехватки ресурсов на мировых рынках. При этом квалификация ощутимо падает. Нет смысла особо упираться, если свои 3-4 тысячи получишь без особых проблем. У нас доходы верхнего сегмента айти уже вполне сравнимы со штатовскими. А с поправкой на стоимость жизни нередко и превышают. Про Европу я вообще молчу. Легкие деньги это всегда большой риск.
Такова рыночная ситуация. Когда на рынке ажиотаж, разметают любой товар. Рано или поздно маятник качнется в другую сторону и "в Киеве будет много посредственных безработных программистов с хорошими навыками игры в настольный теннис" (С) не моё.

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Я, заметь, с самого начала написал, что это слишком резкий шаг. Но ситуация должна развиваться именно в этом направлении. Проблема Украины не в противостоянии общества и государства, а в том, что подобные схемы неравенства это общество пронизывают на всех уровнях. И оно к ним не просто терпимо, а считает единственно правильной моделью.
С одной стороны, единый налог - это неравенство, а с другой - равенство. Равенство всех плательщиков единого налога. Платят свои положенные налоги, да и всё, ставки для всех одинаковые. А на общей - кто-то нашел конверт подешевле, кто-то дороже, кто-то платит по второму разу за то, что нашел конверт подешевле. Это иллюзия равенства, а на самом деле бесправие и пододеяльная возня. Возвращаясь к потенциальному вопросу, почему бы всем не платить белые зарплаты и спать при этом спокойно, еще раз отвечаю: структурам, которые должны обеспечивать законность и равенство всех перед законом, это невыгодно. У чиновников и страны цели разные. Гельминта, простите, мало заботит состояние здоровья того, на ком он паразитирует. Теоретически, конечно, должно было бы заботить, вопрос перспективы, завтрашнего дня, кормовой базы и так далее, но практически не заботит.

Недавний опыт Грузии показывает, что при наличии воли у власти, проблема толерантности общества к коррупции довольно быстро решается. Переход к независимому тестированию у нас в стране - наглядный пример того, что вполне можно создать равные условия для всех в нашей стране, каким бы не было сопротивление.

Можно сколько угодно попрекать людей тем, что они аморально пытаются платить меньше налогов, но пока есть такая возможность, они будут это делать. Вот те же евробляхи - очень показательная история как раз на эту тему.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
С одной стороны, единый налог - это неравенство, а с другой - равенство. Равенство всех плательщиков единого налога. Платят свои положенные налоги, да и всё, ставки для всех одинаковые. А на общей - кто-то нашел конверт подешевле, кто-то дороже, кто-то платит по второму разу за то, что нашел конверт подешевле.

Прям манифест уклонения от налогов... Браво Старина, аплодирую стоя...  :good:

Offline Фрипп

  • *****
  • Повідомлень: 3862
  • Karma: 2198
Не понимаю, почему многие так близко к сердцу принимают то, что они выполняют требования закона и платят 5 процентов.

Старина, а как долго ещё, по твоему мнению, необходимо все упрощать, пока не восстановится доверие?

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Прям манифест уклонения от налогов... Браво Старина, аплодирую стоя...
от удивления перечитал процитированного тут же Старину... потом еще раз... все равно не нашел ни полуслога "уклонения от налогов".

Цитувати (виділене)
Платят свои положенные налоги, да и всё, ставки для всех одинаковые.



Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Старина, а как долго ещё, по твоему мнению, необходимо все упрощать, пока не восстановится доверие?
Доверие - это не прямая функция от упрощения. То есть нельзя сказать: отношения стали проще, однозначнее и появилось доверие. Доверие подразумевает выполнение всеми сторонами обязательств, взятых друг перед другом. Чем проще и четче обязательства, тем легче их выполнять и контролировать выполнение. Но какими бы простыми эти обязательства и процедуры не были, если хотя бы одна из сторон нарушает договоренности, доверия не возникает. Так что на вопрос "как долго" отвечу: пока не будут установлены четкие и прозрачные правила, которые будут приниматься и соблюдаться всеми, включая государство (в том числе, и исполнительную, и судебную власть).
Пока что текущий уровень доверия к государственным институтам не просто низкий, а продолжает снижаться.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Прям манифест уклонения от налогов... Браво Старина, аплодирую стоя...
от удивления перечитал процитированного тут же Старину... потом еще раз... все равно не нашел ни полуслога "уклонения от налогов".
Цитувати (виділене)
Платят свои положенные налоги, да и всё, ставки для всех одинаковые.
:(

Блядь, как же бесит это хлопанье глазками...

НЕ ПЛАТЯТ ПОЛОЖЕННОЕ... Не платят, сука, положенное... Это дыра, через которую утекают миллиарды налогов (т.е. пенсии, дороги, танки, этк)...

Старина же не дурак... Он же в курсе как это работает... И тем не менее хлопает глазками...

З.Ы. Ты же тоже знаешь как это работает, не?
З.Ы.Ы. Я вот Шенноу еще понимаю... возрастная пассионарность, все дела... Вот эту вотвышенаписанную хуйню никак не понимаю... Мы никогда не вылезем из этого болота пока в мозгах будет бродить мысли - ну Фирташ же пиздит, так и мне не зазорно...


Offline Volf Ram

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 26284
  • Karma: 20582
  • Стать: Чоловіча
  • Russia delenda est.
Чтобы корова приносила больше прибыли что надо делать?
Правильно, дети, больше доить.  :good:

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Чтобы корова приносила больше прибыли что надо делать?
Правильно, дети, больше доить.  :good:

Ну это не ново...

Еще mxm задвигал... На контаргумент - если выпустить корову на вольный выпас, даст она молока всем кому нужно, он почему то предпочел не отвечать...

0 Користувачів і 7 Гостей дивляться цю тему.