Автор Тема: Государство и его общественный строй
 

Offline Burzum

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 1992
  • Karma: 23
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Ришон Лецион
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #150 : Серпень 20, 2015, 19:08:34 »
К примеру, функции внутренней и внешней безопасности достаются гос-ву и на это оно взимает налоги. А также суды.
Кто дорогу будет строить и где?  Водные ресурсы особенно в условиях из недостатка? Да и остальная инфраструктура.
И то и другое частные конкурирующие фирмы по заказу государства. То же и про уличные фонари.

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #151 : Серпень 20, 2015, 20:51:51 »
Реальные примеры демократий вплоть до 20-го века тож не радовали. А много где и сейчас не радуют. Очевидно демократия несостоятельна
Совершенно нереалистично ждать от властей, что они будут нас радовать. Вполне достаточно того, что они не слишком сильно расстраивают.

Offline Mr_Bison

  • *****
  • Повідомлень: 639
  • Karma: 169
  • Стать: Чоловіча
    • ЖЖ
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #152 : Серпень 21, 2015, 10:50:32 »
Реальные примеры демократий вплоть до 20-го века тож не радовали. А много где и сейчас не радуют. Очевидно демократия несостоятельна
Совершенно нереалистично ждать от властей, что они будут нас радовать. Вполне достаточно того, что они не слишком сильно расстраивают.
Я это собственно по другому поводу. То что хреново работало ранее в одних условиях или не работало вообще, может очень неплохо работать в других. Демократия тому пример. Так что подобный аргумент против меритократии несостоятелен.
Жизнь слишком коротка, чтобы быть вежливым с мудаками

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #153 : Серпень 21, 2015, 13:15:57 »
То что хреново работало ранее в одних условиях или не работало вообще, может очень неплохо работать в других. Демократия тому пример. Так что подобный аргумент против меритократии несостоятелен.
Как раз в отношении меритократии есть пример вполне удовлетворительного применения - Южная Родезия. Особенно если сравнить с тем, во что она превратилась, став "демократичной".

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #154 : Серпень 23, 2015, 07:48:50 »
А то получается что подлые немцы сказали бедным поляка (к примеру) сидите не работайте, и гоните нам денежки за наш товар.
Там ещё был промежуточный этап.  Немцы сказали: вы не работайте, а мы вам ссуду дадим, потом отладите,  это случай с Грецией и Испанией. А с бывающими соц. странами ещё проще: "у вас же всё разорилось так вы к нам приезжайте будете у нас сантехниками и проститутками  замечательно жить на райском Западе",  ну они  и поверили, какие же тут бунты.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #155 : Серпень 23, 2015, 07:52:22 »
Как раз в отношении меритократии есть пример вполне удовлетворительного применения - Южная Родезия.
Там всё таки имущественный ценз рулил. И ещё одно,  если они были такие умные чего же не выкрутились то, а под раздачу попали по полной программе. Даже больше чем белые в ЮАР.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #156 : Серпень 23, 2015, 08:00:07 »
И то и другое частные конкурирующие фирмы по заказу государства.
А деньги на это откуда у государства, оно же собирает налоги только на оборону и полицию, ни на какие фонари налоги не собираются.  Что значит  по заказу?

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #157 : Серпень 23, 2015, 08:08:32 »
То что хреново работало ранее в одних условиях или не работало вообще, может очень неплохо работать в других.
Каких именно других условий, можно параметры? Вон для  "демократии"  нужно богатое общество которое проедает колониальное наследство, или ресурсную ренту.   Ни в каких других условиях "демократия"  популистского (а никаких других не бывает) толка не работает.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #158 : Серпень 23, 2015, 09:12:14 »
Вот у меня тут возник вопрос к либеринацам.  Как их система будет работать в следящем случае. Есть город с населением 10 тысяч человек. Решили они ездить на море отдыхать для этого нужно построить дорогу. Так вот собрались все 10 тысяч на совещание  :smilie5: (ну допустим), проголосовали, все согласны. Даже денег скинулись смету составить.  По смете выяснилось, что такая дорога со всеми мостами и туннелями и прочими фонарями стоит 100 миллионов. Ну и содержание её потом 1 миллион в год.  Вот мне интересно как дальше такой проект будет развиваться?

Offline redgoga

  • *****
  • Повідомлень: 987
  • Karma: 11
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Бат Ям
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #159 : Серпень 23, 2015, 09:20:24 »
То что хреново работало ранее в одних условиях или не работало вообще, может очень неплохо работать в других.
Каких именно других условий, можно параметры? Вон для  "демократии"  нужно богатое общество которое проедает колониальное наследство, или ресурсную ренту.   Ни в каких других условиях "демократия"  популистского (а никаких других не бывает) толка не работает.
Не надо все так утрировать. "Колониальное наследство" уже давно закончилось, а у многих (Швейцария, Австралия, Канада, наша маленькая, но гордая страна и т.д.) его вообще не было. Для демократии нужно совсем другое - развитые институты власти, прозрачность власти, независимые суды, но самое главное - определённый уровень развития общества. Примеры, которые тут приводятся - Родезия, ЮАР и некоторые другие не соответствовали этим критериям, потому и демократия там кривая. Так же не очень понятно что есть "демократия популистского толка". Течеризм был популистским? Популистский путинизм является демократией? Дешёвый полулист Лукошенко демократ? Популизм, как раз присущ государствам с несменяемой властью - он подразумевает бесконтрольность и безотчётность, которая трудно достижима при истинной демократии.
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…

Война — это не покер! Её нельзя объявлять когда вздумается! Война — это… война!

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #160 : Серпень 23, 2015, 09:32:27 »
Колониальное наследство" уже давно закончилось, а у многих (Швейцария, Австралия, Канада, наша маленькая, но гордая страна и т.д.) его вообще не было.
Ты мило проигнорировал "ресурсную ренту", оно и понятно если её не игнорировать то и Канада и Австралия  и Швейцария,  да и мы тоже  (ресурсы они разные бывают, не только нефть), замечательно вписываются в конструкцию. При этих условиях демократия не обязательна но возможна.
Так же не очень понятно что есть "демократия популистского толка".
Это когда выбирается не самый умный , а то кто обещает больше.  Постоянное скатывания всех "демократий"  в социализм это только подтверждает.  А то что диктаторы  тоже пользуются популизмом это вообще ни о чём. Популизм не прерогатива демократии.
 
но самое главное - определённый уровень развития общества.
Что такое " уровень развития  общество", если можно в цифирьках.  А то есть у меня подозрение, что это понятие относится к области религиозной.

Offline redgoga

  • *****
  • Повідомлень: 987
  • Karma: 11
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Бат Ям
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #161 : Серпень 23, 2015, 11:06:21 »
Ты мило проигнорировал "ресурсную ренту", оно и понятно если её не игнорировать то и Канада и Австралия  и Швейцария,  да и мы тоже  (ресурсы они разные бывают, не только нефть), замечательно вписываются в конструкцию. При этих условиях демократия не обязательна но возможна.
Пример "ресурсной ренты" можно? А то я не очень понимаю о чем ты.

Цитувати (виділене)
Это когда выбирается не самый умный , а то кто обещает больше.  Постоянное скатывания всех "демократий"  в социализм это только подтверждает.
Ты пишешь набор штампов никак не связанных с реальностью. В ШСА, Канаде, Швейцарии, Германии, Израиле демократия скатилась в "социализм"? Что есть "социализм", а что "не социализм"? Социальные блага обязательно подразумевают "социализм"? "Капитализм" не подразумевает социальные блага?

 
Цитувати (виділене)
Что такое " уровень развития  общество", если можно в цифирьках.  А то есть у меня подозрение, что это понятие относится к области религиозной.
Не все, знаешь ли, выражается в этой жизни в циферках. Но если тебе нужна примерная формулировка, то это тот уровень развития сознания и накопленного опыта, когда общество может отличить оголтелый и чрезмерный популизм от реалистичного популизма.
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…

Война — это не покер! Её нельзя объявлять когда вздумается! Война — это… война!

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #162 : Серпень 23, 2015, 11:27:17 »
Пример "ресурсной ренты" можно?
Пожалуйста. Канада, Австралия большая территория, маленькое население (относительно размеров).  А главное географическая удалённость (ресурс)  поваляет им иметь минимальные военные расходы.  Про нас, наша страна получила громадное количество  взрослого образованного населения, и это население является для  Израиля тем самым ресурсом. 
В ШСА, Канаде, Швейцарии, Германии, Израиле демократия скатилась в "социализм"?
Уровень социализма, во всех этих странах уже соответствует уровню социализма Советского Союза. Например самая большая расходная часть американского бюджета это не оборона, а разные пособия.  Когда государство тратит половину бюджета на пособию это и есть социализм.
Но если тебе нужна примерная формулировка, то это тот уровень развития сознания и накопленного опыта, когда общество может отличить оголтелый и чрезмерный популизм от реалистичного популизма.
Извини, но это как и следовало ожидать бессмысленный набор слов.      Можешь мне объяснить в рамках этого критерия почему Белоруссия нет, а например Болгария да.

Offline redgoga

  • *****
  • Повідомлень: 987
  • Karma: 11
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Бат Ям
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #163 : Серпень 23, 2015, 11:38:36 »
Пример "ресурсной ренты" можно?
Пожалуйста. Канада, Австралия большая территория, маленькое население (относительно размеров).  А главное географическая удалённость (ресурс)  поваляет им иметь минимальные военные расходы.  Про нас, наша страна получила громадное количество  взрослого образованного населения, и это население является для  Израиля тем самым ресурсом. 
В ШСА, Канаде, Швейцарии, Германии, Израиле демократия скатилась в "социализм"?
Уровень социализма, во всех этих странах уже соответствует уровню социализма Советского Союза. Например самая большая расходная часть американского бюджета это не оборона, а разные пособия.  Когда государство тратит половину бюджета на пособию это и есть социализм.
Но если тебе нужна примерная формулировка, то это тот уровень развития сознания и накопленного опыта, когда общество может отличить оголтелый и чрезмерный популизм от реалистичного популизма.
Извини, но это как и следовало ожидать бессмысленный набор слов.      Можешь мне объяснить в рамках этого критерия почему Белоруссия нет, а например Болгария да.
После утверждения, что "социализм" в США достиг уровня СССР вопросов больше не имею. Живи в своей сказке сам. :)
Да и про "ресурсы" вставило, ага. У арабов ресурсы - нефть, в Африке ресурсы - нефть, алмазы, металлы. Демократией там и не пахнет. Удаленность же Австралии ставит ей в плюс более чем странно - огромные логистические расходы это не "плюс", а жирнейший "минус".
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…

Война — это не покер! Её нельзя объявлять когда вздумается! Война — это… война!

Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1577
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #164 : Серпень 23, 2015, 13:01:45 »
А то получается что подлые немцы сказали бедным поляка (к примеру) сидите не работайте, и гоните нам денежки за наш товар.
Там ещё был промежуточный этап.  Немцы сказали: вы не работайте, а мы вам ссуду дадим, потом отладите,  это случай с Грецией и Испанией. А с бывающими соц. странами ещё проще: "у вас же всё разорилось так вы к нам приезжайте будете у нас сантехниками и проститутками  замечательно жить на райском Западе",  ну они  и поверили, какие же тут бунты.
что и требовалось доказать

Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1577
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #165 : Серпень 23, 2015, 13:06:14 »
Вот у меня тут возник вопрос к либеринацам.  Как их система будет работать в следящем случае. Есть город с населением 10 тысяч человек. Решили они ездить на море отдыхать для этого нужно построить дорогу. Так вот собрались все 10 тысяч на совещание  :smilie5: (ну допустим), проголосовали, все согласны. Даже денег скинулись смету составить.  По смете выяснилось, что такая дорога со всеми мостами и туннелями и прочими фонарями стоит 100 миллионов. Ну и содержание её потом 1 миллион в год.  Вот мне интересно как дальше такой проект будет развиваться?
Если
Cпойлер
кратко, я бы даже сказал
лаконично - то
Cпойлер
от слова
пахать
Cпойлер
, в смысле тяжело и упорно трудиться
.
« Останнє редагування: Серпень 23, 2015, 13:21:53 від spolokh »

Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1577
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #166 : Серпень 23, 2015, 13:20:22 »
Колониальное наследство" уже давно закончилось, а у многих (Швейцария, Австралия, Канада, наша маленькая, но гордая страна и т.д.) его вообще не было.
Ты мило проигнорировал "ресурсную ренту", оно и понятно если её не игнорировать то и Канада и Австралия  и Швейцария,  да и мы тоже  (ресурсы они разные бывают, не только нефть), замечательно вписываются в конструкцию. При этих условиях демократия не обязательна но возможна.
Вот именно - ресурсы разные бывают и обладание ресурсом даёт не только плюсы но и минусы. Вот ты к примеру привёл наличие образованной человеческой силы как плюс в Израиле. Но ведь в Египте этот плюс почему то стал минусом! И так везде - кто хочет ищет способ, кто не хчет причину.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #167 : Серпень 23, 2015, 14:05:08 »
что и требовалось доказать
Доказать что?

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #168 : Серпень 23, 2015, 14:11:09 »
У арабов ресурсы - нефть, в Африке ресурсы - нефть, алмазы, металлы. Демократией там и не пахнет.
Про богатое население, не прочёл не.  Там несколько пунктов и все измеряются деньгами.    И только при соблюдении всех возможна но не обязательна   современная демократия.    Но вам видимо ближе   мифическое "развитие общества",  так что про сказки и мифы это не ко мне. 

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #169 : Серпень 23, 2015, 14:12:17 »
Но ведь в Египте этот плюс почему то стал минусом!
Это ты про самую неграмотную страну мира?   :rofl:   

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #170 : Серпень 23, 2015, 14:13:31 »
Если
Cпойлер
лаконично
А где деньги брать будут?  Копить или всем городом ссуду брать?

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #171 : Серпень 23, 2015, 17:12:22 »
Вот у меня тут возник вопрос к либеринацам.  Как их система будет работать в следящем случае. Есть город с населением 10 тысяч человек. Решили они ездить на море отдыхать для этого нужно построить дорогу. Так вот собрались все 10 тысяч на совещание  :smilie5: (ну допустим), проголосовали, все согласны. Даже денег скинулись смету составить.  По смете выяснилось, что такая дорога со всеми мостами и туннелями и прочими фонарями стоит 100 миллионов. Ну и содержание её потом 1 миллион в год.  Вот мне интересно как дальше такой проект будет развиваться?
Решение о строительстве дороги (да и любое другое сопряженное с существенными расходами) должно включать в себя источники финансирования.

Offline redgoga

  • *****
  • Повідомлень: 987
  • Karma: 11
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Бат Ям
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #172 : Серпень 23, 2015, 17:37:49 »
Вот у меня тут возник вопрос к либеринацам.  Как их система будет работать в следящем случае. Есть город с населением 10 тысяч человек. Решили они ездить на море отдыхать для этого нужно построить дорогу. Так вот собрались все 10 тысяч на совещание  :smilie5: (ну допустим), проголосовали, все согласны. Даже денег скинулись смету составить.  По смете выяснилось, что такая дорога со всеми мостами и туннелями и прочими фонарями стоит 100 миллионов. Ну и содержание её потом 1 миллион в год.  Вот мне интересно как дальше такой проект будет развиваться?
Решение о строительстве дороги (да и любое другое сопряженное с существенными расходами) должно включать в себя источники финансирования.
Источник финансирования называется гос. бюджет.
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…

Война — это не покер! Её нельзя объявлять когда вздумается! Война — это… война!

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #173 : Серпень 23, 2015, 17:51:58 »
Вот у меня тут возник вопрос к либеринацам.  Как их система будет работать в следящем случае. Есть город с населением 10 тысяч человек. Решили они ездить на море отдыхать для этого нужно построить дорогу. Так вот собрались все 10 тысяч на совещание  :smilie5: (ну допустим), проголосовали, все согласны. Даже денег скинулись смету составить.  По смете выяснилось, что такая дорога со всеми мостами и туннелями и прочими фонарями стоит 100 миллионов. Ну и содержание её потом 1 миллион в год.  Вот мне интересно как дальше такой проект будет развиваться?
Решение о строительстве дороги (да и любое другое сопряженное с существенными расходами) должно включать в себя источники финансирования.
Источник финансирования называется гос. бюджет.
Истинное либертианство предполагает строительство дороги частной компанией, которая потом поставит кассы и будет собирать деньги за проезд. Если кому не нравится - пусть строит свою или купит внедорожник или вертолет.

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #174 : Серпень 23, 2015, 17:52:49 »
Источник финансирования называется гос. бюджет.
Во-первых, это не единственно возможный источник. Во-вторых, любое решение, увеличивающее расходную часть бюджета, должно предусматривать способ увеличения приходной части. А не так, как сейчас (хотя в принципе и сейчас существует какое-то решение, обусловливающее принятие законов, сопряженных с большими расходами, указанием источника финансирования).

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #175 : Серпень 23, 2015, 17:55:14 »
Истинное либертианство предполагает строительство дороги частной компанией, которая потом поставит кассы и будет собирать деньги за проезд. Если кому не нравится - пусть строит свою или купит внедорожник или вертолет.
"Истинное либертарианство" - это фикция. Любой вопрос надо рассматривать по существу, с анализом всех плюсов и минусов возможных вариантов решения.

Offline Burzum

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 1992
  • Karma: 23
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль, Ришон Лецион
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #176 : Серпень 23, 2015, 20:14:00 »
И то и другое частные конкурирующие фирмы по заказу государства.
А деньги на это откуда у государства, оно же собирает налоги только на оборону и полицию, ни на какие фонари налоги не собираются.  Что значит  по заказу?
Нет не только, ещё на фонари и другую инфраструктуру которая в частном порядке не работает.
Вот у меня тут возник вопрос к либеринацам.  Как их система будет работать в следящем случае. Есть город с населением 10 тысяч человек. Решили они ездить на море отдыхать для этого нужно построить дорогу. Так вот собрались все 10 тысяч на совещание   (ну допустим), проголосовали, все согласны. Даже денег скинулись смету составить.  По смете выяснилось, что такая дорога со всеми мостами и туннелями и прочими фонарями стоит 100 миллионов. Ну и содержание её потом 1 миллион в год.  Вот мне интересно как дальше такой проект будет развиваться?
Вся фишка в том что никто тут ещё не предлагал отменить власти и налоги. Так что прям даже не знаю что и ответить. Что делают в нашем случае если нужна дорога? Вот то же самое. А собрать 10к людей в одном месте и чтобы они ещё что-то решили это нонсенс.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #177 : Серпень 23, 2015, 22:13:08 »
Вся фишка в том что никто тут ещё не предлагал отменить власти и налоги. Так что прям даже не знаю что и ответить. Что делают в нашем случае если нужна дорога? Вот то же самое. А собрать 10к людей в одном месте и чтобы они ещё что-то решили это нонсенс.
Кстати, а чего сложного? Решили провести референдум - "Хотите ли провести дорогу, с однократной выплатой в 10 тысяч с носа и ежегодной в тысячу?" Если большинство проголосовало за, то дорогу прокладывают и деньги взимают. Як в Древней Греции на агоре...

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #178 : Серпень 24, 2015, 08:01:13 »
Нет не только, ещё на фонари и другую инфраструктуру которая в частном порядке не работает.
И тогда чем это принципиально будет отличатся от сегодняшней ситуации?     Кстати школы в частном порядке работают или нет, а больницы?

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #179 : Серпень 24, 2015, 08:05:47 »
Вся фишка в том что никто тут ещё не предлагал отменить власти и налоги. Так что прям даже не знаю что и ответить. Что делают в нашем случае если нужна дорога? Вот то же самое. А собрать 10к людей в одном месте и чтобы они ещё что-то решили это нонсенс.
Я  не  спрашивал  про отмену налогов здесь и сейчас.  Я обсуждал теоретическую ситуация с точки зрения либиританства.  Как в рамка либиритансва строится дорогой инфраструктурный проект.  Как в рамках корпоративной системы я понимаю, даже есть примеры, как в рамках социализма тоже и обратно примеры есть. А в рамках либиритансва даже примерной схемы нет, что на мой взгляд намекает, что система не жизнеспособна в принципе.

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.