Автор Тема: Українська політика до 16.08.2019
 

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #16110 : Жовтень 13, 2018, 04:19:30 »
У нас точно светское государство?

Цитувати (виділене)
Президент США Дональд Трамп подписал указ о провозглашении 8 сентября и 10 сентября 2017 года национальными днями молитвы в память о терактах 11 сентября 2001 года, сообщается на сайте Белого дома.

США светское государство?

Offline May Day

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 7621
  • Karma: 5618
  • Стать: Жіноча
  • USA - Україна
Re: Українська політика
« Reply #16111 : Жовтень 13, 2018, 08:36:17 »
США светское государство?
Зависит от твоей трактовки понятия «светское». В США законодательно гарантирована свобода вероисповедания. И законодательно же закреплена невозможность установления единой государственной религии.
The best is yet to come.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #16112 : Жовтень 13, 2018, 08:41:35 »
США светское государство?
Зависит от твоей трактовки понятия «светское». В США законодательно гарантирована свобода вероисповедания. И законодательно же закреплена невозможность установления единой государственной религии.

В моей трактовке из заявления Порошенко никак не следует что Украина каким то образом является клерикальным государством.

Факт создания единой поместной церкви вопрос в т.ч и государственный (и даже не побоюсь этого слова государственной безопасности).

Фактор религии опять становится важным (причем во всем мире). Так что не вижу никакого ужас-ужас если Президент участвует в регулировании этой проблемы.

Offline Саминсусамин

  • *****
  • Повідомлень: 2633
  • Karma: 498
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #16113 : Жовтень 13, 2018, 08:59:19 »
У нас точно светское государство?
А что тебя смущает? Государство и церковь всегда шли по жизни рука об руку, когда надо поддерживая друг друга в трудную годину. Другое дело, что государство не должно вмешиваться в дела церковные. Например, президент не может своей властью назначить патриарха. Не имеет права сказать гражданам: вот вы должны явиться все, как один на Софиевскую площадь на молебен, а кто не явится, тот мой враг и я его накажу! Но пригласить всех неравнодушных присоединиться к благодарственной молитве за автокефалию Украинской православной церкви в воскресенье почему нет? Не хочешь или не можешь — не иди.

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #16114 : Жовтень 13, 2018, 10:14:31 »
Государство и церковь всегда шли по жизни рука об руку, когда надо поддерживая друг друга в трудную годину.
Угу причём это работает для совершенно разных государств. См РФ, СССР и т.п.

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #16115 : Жовтень 13, 2018, 12:03:27 »
У нас точно светское государство?
А что тебя смущает? Государство и церковь всегда шли по жизни рука об руку, когда надо поддерживая друг друга в трудную годину. Другое дело, что государство не должно вмешиваться в дела церковные. Например, президент не может своей властью назначить патриарха. Не имеет права сказать гражданам: вот вы должны явиться все, как один на Софиевскую площадь на молебен, а кто не явится, тот мой враг и я его накажу! Но пригласить всех неравнодушных присоединиться к благодарственной молитве за автокефалию Украинской православной церкви в воскресенье почему нет? Не хочешь или не можешь — не иди.
По факту государство уже вмешалось в церковные дела, когда президент и Верховная рада обратились к Вселенскому патриархату с просьбой о предоставлении томоса. Ведь отношение к томосу у разных конфессий диаметрально противоположное, а президент Украины - это не президент киевского патриархата.

Я всё понимаю и по поводу логики создания легитимной поместной церкви, и по поводу опасностей, исходящих от московского управления УПЦ МП, и по поводу очков на выборы, но, повторюсь, президент для меня - гарант Конституции, и он должен действовать в рамках нашей Конституции. Там не написано: "государство и церковь идут рука об руку, поддерживая друг друга", там сказано: "Церква і релігійні організації в Україні відокремлені від держави, а школа ѕ від церкви". С моей точки зрения это значит, что церковь не занимается государственным управлением, а органы власти (включая и президента) не вмешиваются в вопросы церковного управления. Разумеется, президент как гражданин, пользующийся наряду с другими правом свободы вероисповедания, может быть верующим человеком и ходить на молитвы, но в публичных обращениях, как мне кажется, он не должен призывать к действиям религиозного характера, которые с точки зрения действующих религиозных организаций воспринимаются неоднозначно.

Ну если что, это лично моя точка зрения, не считаю её единственно возможной.

Offline Саминсусамин

  • *****
  • Повідомлень: 2633
  • Karma: 498
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #16116 : Жовтень 13, 2018, 12:54:21 »
Угу причём это работает для совершенно разных государств. См РФ, СССР и т.п.
Это работает для всех государств.
По факту государство уже вмешалось в церковные дела, когда президент и Верховная рада обратились к Вселенскому патриархату с просьбой о предоставлении томоса. Ведь отношение к томосу у разных конфессий диаметрально противоположное, а президент Украины - это не президент киевского патриархата...
С просьбой предоставить автокефалию к Вселенскому патриархату обращались не раз. Из уст Президента такая просьба звучала наиболее авторитетно и, наконец, была услышана и удовлетворена.
Отношение у автокефалии (и томосу) у представителей т. н. московского патриархата естественно будет негативное, ведь они теряют паству и соответственно доходы. Но и к независимости Украины они тоже имеют негативное отношение, так что же — снова к москалям в рабство?!

Offline Няма Донецкая

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 13722
  • Karma: 5604
  • Стать: Жіноча
Re: Українська політика
« Reply #16117 : Жовтень 13, 2018, 13:05:31 »
Выборы у нас.  :pardon:
Я считаю, что гарант Конституции не должен публично и явно нарушать Конституцию (в том числе, из электоральных соображений).
Прийти на молебен могли призвать патриархи УПЦ КП / УАПЦ. Это было бы логичным.
Он не должен это делать в стандартной обстановке. Но мы не в стандартной ситуации, мы в воюющей стране с очень разобщенным обществом, поэтому любые действия, направленные на объединение, должны приветствоваться. Ну вот как я - атеистка, "Отче наш" в принципе не знаю. Но когда на Майдане вчера священнослужитель поднялся на ступеньки, где Гудименко стоял, именно я подвела его к Юре и попросила того объявить, что нужно прочитать "Отче наш", потому что в результате слушали и крестились многие. Нам сейчас надо любыми способами объединяться, у нас битва еще не выиграна. Вот законы про объединение принимать не надо, это лишнее. А вместе постоять - почему бы и нет?
"Кстати, ты заметил, что этот мир полон людей, которые совершенно уверены, что прекрасно понимают, что происходит с остальными?" Макс Фрай

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #16118 : Жовтень 13, 2018, 13:16:13 »
Но и к независимости Украины они тоже имеют негативное отношение, так что же — снова к москалям в рабство?!
Да они могут к чему угодно какое угодно отношение иметь, до тех пор, пока они не предприняли каких-либо противозаконных действий, это ненаказуемо. Из-за антиукраинской позиции они вполне себе ощутимую часть паствы уже потеряли и еще потеряют.

Offline Саминсусамин

  • *****
  • Повідомлень: 2633
  • Karma: 498
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #16119 : Жовтень 13, 2018, 13:18:19 »
Он не должен это делать в стандартной обстановке. Но мы не в стандартной ситуации, мы в воюющей стране с очень разобщенным обществом, поэтому любые действия, направленные на объединение, должны приветствоваться...
:plusone:

Offline Ellianna

  • *****
  • Повідомлень: 11182
  • Karma: 6930
  • Стать: Жіноча
  • Люблю читать чужие мысли
Re: Українська політика
« Reply #16120 : Жовтень 13, 2018, 13:28:29 »
Но совок цветет и колосится :mad:
Sarcasm and compassion are two of the qualities that make life on Earth tolerable
Nick Hornby

Offline andronchik

  • *****
  • Повідомлень: 1399
  • Karma: 903
  • Стать: Чоловіча
  • Херсон
Re: Українська політика
« Reply #16121 : Жовтень 13, 2018, 13:33:55 »
Я всё понимаю и по поводу логики создания легитимной поместной церкви, и по поводу опасностей, исходящих от московского управления УПЦ МП, и по поводу очков на выборы, но, повторюсь, президент для меня - гарант Конституции, и он должен действовать в рамках нашей Конституции. Там не написано: "государство и церковь идут рука об руку, поддерживая друг друга", там сказано: "Церква і релігійні організації в Україні відокремлені від держави, а школа ѕ від церкви". С моей точки зрения это значит, что церковь не занимается государственным управлением, а органы власти (включая и президента) не вмешиваются в вопросы церковного управления.
Вот это и есть бляццтво "агностицизма" и "верховенства закона"  :smilie9:
Когда некто взбирается на облако и уже сверху начинает отстраненные
рассуждалки о "вообще".
Наш прямой агессор проводит совещание Совбеза (!!!) по вопросу
автокефалии Украины, а мы должны морозиться до последнего,
прикрываясь фиговым листком "светского государства"  :facepalm:
Слава Богу, сейчас у нас во главе не идиот с абстрактным мышлением.
Большинство людей  узнаёт, что они думают, по телевизору.

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #16122 : Жовтень 13, 2018, 13:38:14 »
Слава Богу, сейчас у нас во главе не идиот с абстрактным мышлением.
:smilie5:

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #16123 : Жовтень 13, 2018, 13:41:58 »
Но совок цветет и колосится

Да ладно.

Но мы не в стандартной ситуации, мы в воюющей стране с очень разобщенным обществом, поэтому любые действия, направленные на объединение, должны приветствоваться.

 :girl_angel:

Offline andronchik

  • *****
  • Повідомлень: 1399
  • Karma: 903
  • Стать: Чоловіча
  • Херсон
Re: Українська політика
« Reply #16124 : Жовтень 13, 2018, 13:44:50 »
Вот, просто, без затей и рассуждалок

Большинство людей  узнаёт, что они думают, по телевизору.

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #16125 : Жовтень 13, 2018, 13:46:30 »
Вот, просто, без затей и рассуждалок
И что, у нас так же должно быть?

Offline andronchik

  • *****
  • Повідомлень: 1399
  • Karma: 903
  • Стать: Чоловіча
  • Херсон
Re: Українська політика
« Reply #16126 : Жовтень 13, 2018, 13:48:08 »
Вот, просто, без затей и рассуждалок
И что, у нас также должно быть?
Нет, мы должны сидеть на попе ровно и потом утешать себя нашей высшей правотой!  :facepalm:
Большинство людей  узнаёт, что они думают, по телевизору.

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #16127 : Жовтень 13, 2018, 13:51:52 »
Вот, просто, без затей и рассуждалок
И что, у нас так же должно быть?
Ты же понимаешь, что то что мы воюющая страна ещё пол беды, мы нищая страна, а управлять нищими, если не собираешься нет возможности сделать их жизнь лучше, лучше всего таким образом. В РФ в этом плане не изобрели никакого ноу-хау.
Ну отвернутся от него атеисты, да сколько их в конце концов?

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #16128 : Жовтень 13, 2018, 13:56:42 »
Вот, просто, без затей и рассуждалок
И что, у нас также должно быть?
Нет, мы должны сидеть на попе ровно и потом утешать себя нашей высшей правотой!  :facepalm:
Ну так есть же тысяча и один способ, как получить тот же самый результат, не вмешиваясь напрямую. У нас куча священников, которые могут организовывать молебны.
Если человек верующий, то для него призыв священника означает намного больше, чем призыв президента.

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #16129 : Жовтень 13, 2018, 13:58:11 »
Вот, просто, без затей и рассуждалок
И что, у нас также должно быть?
Нет, мы должны сидеть на попе ровно и потом утешать себя нашей высшей правотой!  :facepalm:
Ну так есть же тысяча и один способ, как получить тот же самый результат, не вмешиваясь напрямую. У нас куча священников, которые могут организовывать молебны.
Если человек верующий, то для него призыв священника означает намного больше, чем призыв президента.
И настоящих верующих у нас немного. :sarcastic:
А все остальные потом выберут тебе священника в президенты, будешь знать. :grin:

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #16130 : Жовтень 13, 2018, 14:02:04 »
Вот, просто, без затей и рассуждалок
И что, у нас так же должно быть?
Ты же понимаешь, что то что мы воюющая страна ещё пол беды, мы нищая страна, а управлять нищими, если не собираешься нет возможности сделать их жизнь лучше, лучше всего таким образом. В РФ в этом плане не изобрели никакого ноу-хау.
Ну отвернутся от него атеисты, да сколько их в конце концов?
Не вопрос, давайте только из Конституции уберем строчку про светское государство и можно делать всё что угодно ради бога.

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #16131 : Жовтень 13, 2018, 14:08:32 »
Вот, просто, без затей и рассуждалок
И что, у нас так же должно быть?
Ты же понимаешь, что то что мы воюющая страна ещё пол беды, мы нищая страна, а управлять нищими, если не собираешься нет возможности сделать их жизнь лучше, лучше всего таким образом. В РФ в этом плане не изобрели никакого ноу-хау.
Ну отвернутся от него атеисты, да сколько их в конце концов?
Не вопрос, давайте только из Конституции уберем строчку про светское государство и можно делать всё что угодно ради бога.
ВР мешает(ц). :sarcastic:
Можно подумать всё остальное из Конституции у нас работает как часы.
Мне, честно говоря, до фонаря уже вмешательство власти в церковь, куда больше огорчает влезание церкви грязными лапами в образование и воспитание молодых украинцев.

Offline В.И.Лемминг

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 23595
  • Karma: 9417
  • Стать: Чоловіча
  • добрый, но гуманный
Re: Українська політика
« Reply #16132 : Жовтень 13, 2018, 14:19:59 »
Но совок цветет и колосится
Это сильно портит восприятие о желании томоса.
Тю, ля, а шо?

Offline Mike123

  • *****
  • Повідомлень: 27653
  • Karma: 7878
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #16133 : Жовтень 13, 2018, 14:21:45 »
Не вопрос, давайте только из Конституции уберем строчку про светское государство и можно делать всё что угодно ради бога.
Ну, если так сурово, то не мог бы ты предоставить официальные источники его призыва прийти на молитву? А то пока получается, что первый вопрос президента был, а есть ли в Киеве бордели.

Offline В.И.Лемминг

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 23595
  • Karma: 9417
  • Стать: Чоловіча
  • добрый, но гуманный
Re: Українська політика
« Reply #16134 : Жовтень 13, 2018, 14:24:40 »
В любом случае участие в молебне это должно быть  дело добровольное. Без обеспечения со стороны администрации.
Нам, атеистам Киевского патриархата, важно не сколько наличие собственного, сколько отсутствие Московского.
Тю, ля, а шо?

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #16135 : Жовтень 13, 2018, 14:32:35 »
Не вопрос, давайте только из Конституции уберем строчку про светское государство и можно делать всё что угодно ради бога.
Ну, если так сурово, то не мог бы ты предоставить официальные источники его призыва прийти на молитву? А то пока получается, что первый вопрос президента был, а есть ли в Киеве бордели.
https://www.facebook.com/petroporoshenko/
https://www.president.gov.ua/news/prezident-zaklikav-ukrayinciv-zibratis-na-sofijskomu-majdani-50410

Offline Mike123

  • *****
  • Повідомлень: 27653
  • Karma: 7878
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #16136 : Жовтень 13, 2018, 14:32:38 »
Нам, атеистам Киевского патриархата, важно не сколько наличие собственного, сколько отсутствие Московского.
Это вам не важно. А нам важно. Потому что религиозные люди никуда не денутся и, как показывает история последних десятилетий, имели они глубоко в виду последние достижения физики, химии, генетики и биологии. И если не будет киевского патриархата и не будет московского, то будет польский, турецкий или американский. И экстрасенсов с реально мистическими сериалами по общенациональным каналам тоже никто не отменял. А моя мама их не смотрит, потому что грех это и чертовщина. Отаке.

Offline Mike123

  • *****
  • Повідомлень: 27653
  • Karma: 7878
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #16137 : Жовтень 13, 2018, 14:33:51 »


Offline Mike123

  • *****
  • Повідомлень: 27653
  • Karma: 7878
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #16139 : Жовтень 13, 2018, 14:38:09 »
Яволь
Красивая попытка. Но нет. Это новости. И ссылка на тот же фейсбук. Официальные документы, указы есть?
Хотя не могу не отметить, что ведущие сайт президента - долбоёбы.

0 Користувачів і 11 Гостей дивляться цю тему.