А готовы ли мы жить по-новому?

[Elsewhere]

Кто эти "мы"? Людям, кторые сейчас живут на грани нищеты и выживания (а это подавляющее большинство населения Украины) все эти проблемы до лампочки.

Ну хотя бы тем, кто не на грани нищеты сейчас, можно взятки не давать?
Или надо ждать пока ужесточат?

[Begemot Fedya]

Можно и нужно, я с тобой согласен - это тот минмум, который обязан делать каждый. Но узок круг этих "каждых" и страшно далеки они от народа. Я об этом.

[Greta]

А вообще рецепт прост - кнут и пряник. Поднимать уровень жизни людей, что бы им было что терять и ужесточать наказание за нарушения закона. Второе без первого не работает.
Пока люди в массе своей в нищете и отчаянии, требовать от них прекраснодушных порывов наивно. Все бедные страны коррумпированы, а мы самая нищая из европейских стран. В условиях нищеты победить коррупцию можно только тоталитаризмом, в КНДР вот взяток не берут, но вряд ли нас такой путь устроит.

Так как работала на различные гос.структуры в Украине и работаю в гос.структуре тут, то могу сравнивать. Скажу гадость-от того, что будете/не будете давать взятки ничего не поменяется. Просто потому, что вы их будете давать, если вымогать будут. А они будут, потому что круговая порука и не берущий совсем в системе не выживает.
так что да, надо с головы начинать.

[Begemot Fedya]

Но, извините, это опять же напоминает Механическую пьесу - Наши дамы решили завтра пойти в деревню кормить крестьянских детей! Это прекрасно, господа!

[Elsewhere]

Но, извините, это опять же напоминает Механическую пьесу - Наши дамы решили завтра пойти в деревню кормить крестьянских детей! Это прекрасно, господа!

Как обычно, каждый считает, что знает самую правильную правду.

[Shannou]

и только бессменный Лидер ПиПы владеет истиной!

[Begemot Fedya]

Но, извините, это опять же напоминает Механическую пьесу - Наши дамы решили завтра пойти в деревню кормить крестьянских детей! Это прекрасно, господа!

Как обычно, каждый считает, что знает самую правильную правду.

Как обычно. Правда, в данном случае я считаю, что самая правильначя правда бывает только в детских сказках, а у нас проблема не имеет простого и быстрого решения, все решается через экономику.
Но начинать каждому с себя нужно, да. Глобально проблему это не решит, но каждому из нас будет приятно.

[Старина Z ♔]

Меня всегда умиляло, как у нас тут соберутся люди из верхнего сегмента и давай народные проблемы решать.

Не знаю наверняка, кому адресовалось про верхний сегмент, я уж точно не оттуда, но проблема общая для всех, потому что мы все в одной лодке.

Поднимать уровень жизни людей, что бы им было что терять

А я считаю, что люди сами должны поднимать уровень своей жизни. Создавать условия, чтобы они могли это сделать, да, нужно.

[Greta]

Кто эти "мы"? Людям, кторые сейчас живут на грани нищеты и выживания (а это подавляющее большинство населения Украины) все эти проблемы до лампочки.

Ну хотя бы тем, кто не на грани нищеты сейчас, можно взятки не давать?
Или надо ждать пока ужесточат?

Таки напишу.
Когда тех, кто не на грани нищеты, профессионально возьмут за жабры, шоб чуть состричь, то просто просить будут, чтоб взяли.
Просто поверь мне на слово, я два года каждый день видела как это работает и насколько я знаю ничего не поменялось...
хотя.. мы тут о гаишниках говорили. Вот да, им не давать. 

[Старина Z ♔]

Как обычно. Правда, в данном случае я считаю, что самая правильная правда бывает только в детских сказках, а у нас проблема не имеет простого и быстрого решения, все решается через экономику.
Но начинать каждому с себя нужно, да. Глобально проблему это не решит, но каждому из нас будет приятно.

Да, со всем согласен. Только самотеком и энтузиазмом снизу проблема все равно не решится. Должна быть системная работа на государственном уровне по устранению предпосылок для взяток (либерализация законодательства) и борьбе со взяточничеством. В принципе, это сейчас происходит (сокращение количества бумажек и т.д.), но темпы на троечку.

[Begemot Fedya]

Поднимать уровень жизни людей, что бы им было что терять

А я считаю, что люди сами должны поднимать уровень своей жизни.
[/quote]
Ну да. "Им не хватает хлеба? Пусть едят пирожные!"
И дались вам эти сегменты - в нашей стране, вот сюрпрайз, к верхнему сегменту себя уже может причислить каждый, кого не беспокоит, чем он завтра или через месяц будет кормить своих детей, а те, кого это беспокоит - не пишут на форумах в тревоге, как же нам победить коррупцию.

[Elsewhere]

Кто эти "мы"? Людям, кторые сейчас живут на грани нищеты и выживания (а это подавляющее большинство населения Украины) все эти проблемы до лампочки.

Ну хотя бы тем, кто не на грани нищеты сейчас, можно взятки не давать?
Или надо ждать пока ужесточат?

Таки напишу.
Когда тех, кто не на грани нищеты, профессионально возьмут за жабры, шоб чуть состричь, то просто просить будут, чтоб взяли.
Просто поверь мне на слово, я два года каждый день видела как это работает и насколько я знаю ничего не поменялось...
хотя.. мы тут о гаишниках говорили. Вот да, им не давать. 

Я живу в Украине и веду тут бизнес.
И как это работает вижу значительно дольше двух лет.

[Аля]

Требовать конституционной бесплатной медицины или купить лекарства за свои и заплатить врачу черным-пречерным налом?

Завист от внутренней готовности бороться, и срочности ситуации.

Возможен ли компромисс со своими принципами в этих случаях, нужен ли он, если да, то где его границы?

Где границы - не знаю, может, по ходу дискуссии определюсь. Но компромисы будут и это неизбежно, учитывая совок за плечами.

А совок - это еще помимо всего прочего,  ощущение себя крохотной песчинкой, от которой ничего не зависит. И унылая покорность судьбе. За себя пишу и ближайшее окружение.

[Аля]

но украинцы по сути своей люди законопослушные,

Интересно, откуда ты это взял?
Мне кажется кумовство - питательная почва для взяток и нарушений.

[mascot]

Моя позиция: даже тем, кто в нищете, постараться взяток никому не давать, по крайней мере там, где это не сопряжено с гражданским подвигом. Грань между подвигом и неподвигом каждый определяет сам, но ситуацию «шо я буду, как дурак, стоять/сидеть/ждать/ходить, если можно за углом дать на лапу и не стоять/сидеть/ждать/ходить» подвигом не считать.

Cпойлер

Правда, у меня в последнее время было несколько ситуаций, когда люди, государственные служащие, шли навстречу моей нужде и по собственной инициативе делали больше, чем обязаны были по закону (иногда намного больше, вплоть до того, что человек добровольно вышел на день из отпуска, чтобы порешать мои проблемы), и, кстати, ничего за это не просили; естественно, мне хотелось от души подарить им за это какую-нибудь приятную мелочь и не хотелось бы, чтобы это рассматривалось как взятка.

Но я согласна, что просто так снизу, без влияния сверху или сбоку, оно не уйдет. Либо упрощение законных способов и усиление гонений за взятки, либо какая религия, которая внезапно распространится, как протестантство в свое время, либо прилетят зеленые человечки и устроят поголовную реморализацию.

[Begemot Fedya]

Да, со всем согласен. Только самотеком и энтузиазмом снизу проблема все равно не решится. Должна быть системная работа на государственном уровне по устранению предпосылок для взяток (либерализация законодательства) и борьбе со взяточничеством. В принципе, это сейчас происходит (сокращение количества бумажек и т.д.), но темпы на троечку.

Вот почему-то читаешь тебя и хочется одновременно смеяться и плакать. Это все плнятно - КАК это сдлать?
Вот мне пришлось долгие годы пообщаться с нашими районными и областными чи6овниками разных ветвей - администрациями, ментами, прокурорами, пожарнирниками, санитарниками и тыды - там прогнило все, а это сотни тысяч человек. Это монолит, сложившийся десятилетиями, там уже целые кланы и династии - как это все сковырнуть, я не представляю себе. Мы в киеве даже верхушку этого айсберга не видим, так, круги на воде.
Где и за какие деньги можно найти людей, кторые смогут заменить эти старые кадры?

[Аля]

Плата за то, чтоб одариваемый просто выполнил то, что он и так обязан сделать, но без "смазки" не делает я взяткой не считаю. Особенно в сфере медицины. Это откровенное вымогательство. А то так и "выдачу" гопнику в тёмной подворотне кошелька можно посчитать "взяткой".

Что то в этом есть.

[Greta]

Кто эти "мы"? Людям, кторые сейчас живут на грани нищеты и выживания (а это подавляющее большинство населения Украины) все эти проблемы до лампочки.

Ну хотя бы тем, кто не на грани нищеты сейчас, можно взятки не давать?
Или надо ждать пока ужесточат?

Таки напишу.
Когда тех, кто не на грани нищеты, профессионально возьмут за жабры, шоб чуть состричь, то просто просить будут, чтоб взяли.
Просто поверь мне на слово, я два года каждый день видела как это работает и насколько я знаю ничего не поменялось...
хотя.. мы тут о гаишниках говорили. Вот да, им не давать. 

Я живу в Украине и веду тут бизнес.
И как это работает вижу значительно дольше двух лет.

Элс, я знаю, что ты там живешь и это не было попыткой отсюда тебе рассказывать как там.
Это была реакция человека, в системе работающего в свое время.
два года (чтоб конкретнее быть) аудитором в экономическом отделе УБОПа и время от времени в налоговой полиции (командировка от налоговой ). Дык вот, там еще все прилично по сравнению с эээ другими службами.
И это.. я не сторонник давать взятки. Просто в этом вопросе я ближе к Феде

[Аля]

Спустя годы могу сказать, что форма таки влияет на содержание.

Фигасе. Но это наверное не форма, а все таки установка, как надо жить.

[Старина Z ♔]

Ну да. "Им не хватает хлеба? Пусть едят пирожные!"

Речь совсем не об этом.
У нас многие люди не из верхнего сегмента по твоей классификации, считают, что им должны: государство должно о них позаботиться, работодатели должны о них думать и т.д. Жаждут патернализма.
При этом они жалуются на маленькую зарплату, на плохие условия работы и т.д., но ничего не делают, чтобы это изменить (другую работу поискать, переквалифицироваться, в другое место перебраться и т.д.).
Как поднять уровень жизни этих людей?

Ну вот наше государство бредит очередной идеей заставить бизнес платить не меньше чем столько-то минимальных зарплат, а если платит меньше, то ЕСВ все равно с большей базы взимать (это идеи минфина). Полный бред, често говоря.
А ведь выход здесь действительно в области экономики: развивается бизнес, растет потребность в рабочей силе, растут зарплаты. Но они растут прежде всего у тех, кто к чему-то стремится. А под лежачий камень вода не течет.

[Destrie]

Вот именно уныла покорность судьбе и наблюдается у тех моих родичей которые так и зависли за гранью в Балте 
причем я говорю не про пенсионеров , те уже  ладно ,но молодняк  такой же - зачем стремиться ,все равно мы отсюда не уедем ,так и сгнием ,лучше не рыпаться даже ,можно и побухать 
Даже взять мою бабушку - всю жизнь в СССР была дочкой кулачки , комерсанткой ,торгашкой и тд  ,ни дня в колхозе ,тунеядка , что бы с голоду не помереть после войны , ездила в Польшу на заработки ...  казалось бы вся жизнь борьба ,а вот в истории с пенсией  я с ней ругалась  что бы она пошла и отстояла свое 

[Аля]

мы идем по эволюционному пути. следующие будут лучше. эти - дети и порождение Системы имени Л. Кучмы

Я понимаю, поступательное развитие. Но это какая вечная морковка - мы не то, зато наши дети.... задрало. Я желаю следующему поколение нормальной жизни, но я также желаю и себе ее.
Извините, наболело.

[AlexUA]

Где и за какие деньги можно найти людей, кторые смогут заменить эти старые кадры?

В краткосрочной перспективе (1-5 лет) нигде... Посему важен не результат, а вектор и поступательность движения...

И нужно четко понимать что в ближайшие 10 лет никаких грандиозных реформирований в стране не будет...

[Begemot Fedya]

А ведь выход здесь действительно в области экономики: развивается бизнес, растет потребность в рабочей силе, растут зарплаты. Но они растут прежде всего у тех, кто к чему-то стремится. А под лежачий камень вода не течет.

Опять ты из серии Козьмы Пруткова - Хочешь быть счестливым - будь им!
Давай тебя же углубим и расширим - с чего будет развиваться бизнес? Обычная схема - нищий народ, недорогие трудоресурсы, потенциально емкий рынок - создаешь привлекательную инвестицинную среду, приводишь недорогие деньги - бизнес развивается. Так сработали десятки стран в свое время.  Сам по себе бизнес не разовьется, это не бурян.
И пока человеку НЕГДЕ заработать - смешно от него требовать, что бы он зарботал, я об этом. Пока в стране нет входящих денежных потоков (а у нас их нет, скорее до сих пор деньги вытекают, как и все последние годы) заработать их НЕЛЬЗЯ!

[В.И.Лемминг]

в нашей стране, вот сюрпрайз, к верхнему сегменту себя уже может причислить каждый, кого не беспокоит, чем он завтра или через месяц будет кормить своих детей,

Низкие однако требования.

[Shannou]

Но они растут прежде всего у тех, кто к чему-то стремится. А под лежачий камень вода не течет.

ну здесь тоже очень много вариантов, связанных с нашей системой подбора и мотивации кадров. ты стремишься, стараешься и в итоге становишься незаменимым сотрудником, которого уже точно выше этой позиции никуда не повысят, потому что без него работа остановится. а вокруг как в анекдоте.

Управляющий компании решил посмотреть за работой на своих сотрудников. 
Заходит в один кабинет, там никто не работает. Каждый занимается своими делами, кто в интернете сидит, кто в игры играет. 
Управляющий спрашивает: 
– кто это? 
Сопровождающие его сотрудники: 
– Это ДОРЫ – Дети ответственных работников. 
Заходит в другой кабинет. Там сотрудницы заняты своими делами: маникюр – педикюр… все такое... 
Управляющий в шоке: 
– Кто это такие? почему не работают? 
– А это ЛОРЫ – Любовницы ответственных работников. 
В итоге экскурсия заканчивается последним кабинетом, где каждый сотрудник в поте лица трудится над заданиями, все работают, бегают куда-то, что-то печатают. 
– А это что за отдел? 
– А это СУКИ- Случайно уцелевшие кадры.

[Begemot Fedya]

И нужно четко понимать что в ближайшие 10 лет никаких грандиозных реформирований в стране не будет...

Согласен, мы с тобой, Алекс, на скамейке паскудников-пессимистов. Хотя ты, скорее, оптимист.

[Shannou]

Я понимаю, поступательное развитие. Но это какая вечная морковка - мы не то, зато наши дети.... задрало. Я желаю следующему поколение нормальной жизни, но я также желаю и себе ее.
Извините, наболело.

Аля, у всех наболело, жизнь одна и она неумолимо проходит, хочется пожить в нормальной стране и при этом чтобы ее название было Украина. да, порою бывают светлые души порывы загнать всех чиновников на Олимпийский и расстрелять в прямом эфире, но увы, это тоже не выход.

[В.И.Лемминг]

там прогнило все, а это сотни тысяч человек.

Это рабочие места, между прочим. И этих людей просто так не устроишь. Многие из них, ни на шо не здатни.

[Greta]

И нужно четко понимать что в ближайшие 10 лет никаких грандиозных реформирований в стране не будет...

Согласен, мы с тобой, Алекс, на скамейке паскудников-пессимистов. Хотя ты, скорее, оптимист.

Я бы сказала-реалистов. (хотя и хочется верить в чудо..)