Больной вопрос (о медицине)

[Rumor]

То есть вопрос по сути лежит в страховании рисков болезни.

Нет. Вопрос в контроле трат. Если ты тратишь не свои деньги, а государство за тебя платит, то нужна сеть тарифов и контроля за тратами. А если платит частная страховая- контроль за ней, чтобы она хроников не выкидывала и вдруг неожиданно не обанкротилась, выведя деньги. То есть все упирается в ту же коррупцию.

[Rumor]

По сути это похоже на финансирование ВУЗов. Универы на самообеспечении, набирают себе "платных" студентов, а государство переводит деньги за "бюджетные места".

Да, наверное примерно так. Вопрос только в том, чтобы бюджетных мест на всех хватало.

[Ash]

Существуют различные рекомендации относительно периодичности проведения маммографии

Все это не отменяет того факта , что в нашей Инто-сане  мою знакомую  в 32 года направляли на маммографию. И это  один из множества примеров.

[Ash]

Автострахование ведь работает - и обязательное, и добровольное.

Ой , я про автострахование могу много рассказывать ))). Работает оно  довольно хреново.

[Старина Z]

Отакая бесплатная медицина, очень дорого обходится.

Нет никаких предпосылок, что она станет лучше при нынешних подходах.

А предпосылки к ухудшению есть. И уменьшение количества лечебных учреждений, и снижение уровня специализации в существующих (особенно - в небольших населенных пунктах), и отставание от развитых стран в методиках лечения, а особенно - в диагностике с применением современного оборудования.

В медицину должны прийти нормальные прозрачные денежные отношения вместо нынешнего театра абсурда. Страховая медицина ли это медицина, или просто платная (на такой вариант, к сожалению, не пойдут из-за негативного социального эффекта от этой новости), или еще какой-нибудь вариант - это уже вопрос реализации.

Все равно будет дифференциация - дешево и сердито или дорого и качественно. Но цивилизованный рынок услуг - это путь для развития отрасли.
Думаю, что при нормальной организации процесса у нас в стране хватит врачей нормальной квалификации для того, чтобы не только закрыть медицинские потребности своих граждан, но и в более далекой перспективе продавать эти услуги для нерезидентов (для тех же россиян, к примеру, если у них с локальной медициной будет намного хуже). Впрочем, сегодня стоит более приземленная задача-минимум - из трухлявого дерева сделать что-то живое.

[Старина Z]

Вопрос только в том, чтобы бюджетных мест на всех хватало.

Откуда же тогда возьмутся платные студенты? 

[Старина Z]

Ой , я про автострахование могу много рассказывать ))). Работает оно  довольно хреново.

Сильно зависит от страховой компании. Есть нормальные с более дорогими полисами, есть - шарашкины конторы.

Я даже полисы ОСАГО покупаю в нормальных страховых и страхую дополнительную ответственность, чтобы потом в случае ДТП по моей вине (тьфу-тьфу) ни у меня, ни у пострадавших не было проблем, хотя мог бы покупать дешевле: получить деньги по такой страховке - это же уже не моя головная боль.

[Omela]

медицину должны прийти нормальные прозрачные денежные отношения вместо нынешнего театра абсурда. Страховая медицина ли это медицина, или просто платная (на такой вариант, к сожалению, не пойдут из-за негативного социального эффекта от этой новости), или еще какой-нибудь вариант - это уже вопрос реализации.

К сожалению, слишком многие заинтересованы в непрозрачности.

[Старина Z]

Существуют различные рекомендации относительно периодичности проведения маммографии

Все это не отменяет того факта , что в нашей Инто-сане  мою знакомую  в 32 года направляли на маммографию. И это  один из множества примеров.

Сейчас ведь у сарафанного радио столько возможностей: социальные сети, форумы. Информация о некачественных или навязанных услугах моментально распространяется.

Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо и не нажухали, все равно приходится вникать в суть вопроса. Так с любыми услугами: хоть медицина, хоть автосервис, хоть строительство/ремонт.

[Ash]

Информация о некачественных или навязанных услугах моментально распространяется.

Угадай с трех раз процент людей, который может проанализировать  предоставленные медицинские услуги  хотя бы на моем уровне.

[киевлянка]

Вчера на МСЕК была. Продлили на 3 года! Ура!
"Почему не пожизненно?" - спросила я.
"А надо 10 лет!" - ответили мне.
"У вас есть данные, что у меня может отрасти два органа за следующие 5 лет?" - нагло (но скромно) вопрошала я.
"У вас есть возможность не умереть!"
"У меня нет средств! Разве что на поддержание жизни."
"Приходите в 2018, будте счастливы и здоровы! Закон и инструкции уверяют нас, что отрастет (мало ли, вы хорошо выглядите)!!!!"

Ой, я про МСЭК и подготовку к ежегодной перекомиссии могу писать мемуары (страшные-престрашные).
Они, заразы, в своих издевательствах ни разу не повторились.
В один год потребовали принести "Карту рабочего места" на бланке 1956 (!) года.
В следующем году: "А где чеки, подтверждающие, что вы тратите пенсию на лечение и лекарства?"
Через год - звонок из поликлиники: "У нас курьер заболел, если вы в течение получаса не отвезете документы от нас на комиссию - пролетаете" (я находилась на другом конце Киева и за полчаса таки успела, сама не представляю, как).
Причем про взятки - все врут. Я была готова отдать любую сумму и намекала активно (лишь бы прекратить ежегодные мучения) - никто не согласился. (Видимо, удовольствие от издевательств получали больше, чем от денег.)
Когда в очередной раз спросили: "У вас по показателям 2 группа. Будете ее оформлять или согласитесь на 3 пожизненно?", я от счастья чуть не упала в обморок и дико кричала: "Пожизненно!!!" (Думаю, комиссия решила, что я не там прохожу освидетельствование - нужно было в психиатрию )


P.S. Я очень молчаливый и спокойный человек. Ни один знакомый не верит, что я, стоя на пороге районной поликлиники, четко, громко, выделяя интонацией каждое слово, декламировала: "Я НЕНАВИЖУ ВРАЧЕЙ!"

[Omela]

Угадай с трех раз процент людей, который может проанализировать  предоставленные медицинские услуги  хотя бы на моем уровне.

Было бы желание.

[Старина Z]

К сожалению, слишком многие заинтересованы в непрозрачности.

Как в бородатом анекдоте: "Кто девушку поит, тот ее и танцует" .

Кто платит деньги, тот и заказывает музыку. Если платит государство - оно делает так, как удобно ему. А учитывая, что государство у нас - это множество маленьких Людовиков с портфелями, которые, указывая на карман, говорят: "Государство - это я", медицина в нашей стране существует в значительной степени для этих вот чиновников. Поскольку проблемы индейцев (то есть самих пациентов) шерифа не волнуют, то и результат соответствующий.

Но, вообще-то говоря, во всем мире проблема непрозрачности в медицине существует. Сговор фармкомпаний с врачами, лоббирование интересов фармкомпаний в государственных регулирующих органах. Увы, очень большие деньги в абсолютной сумме, хорошая маржа, непрямое финансирование практически во всех странах - это такой питательный субстрат, на котором коррупция растет везде.

[Ash]

Было бы желание.

И тут начинается очень интересный психологический  момент. Когда ты идешь к врачу - прежде всего ты идешь за помощью. К квалифицированному специалисту.К человеку, который по определению знает в этой сфере больше тебя. Вообще очень сложно  лечиться и не доверять врачу. Проверять каждое его назначение. К этому приходишь только на определенном уровне взаимоотношений с медициной.

[Старина Z]

Угадай с трех раз процент людей, который может проанализировать  предоставленные медицинские услуги  хотя бы на моем уровне.

Даже и гадать не буду. Если человека интересуют вопросы собственного здоровья, то он заинтересован в них разобраться.
Если не может, но есть сомнения в качестве предоставленных услуг, нужно искать доверенного врача, чтобы проконсультировал. Если не хочет и надеется на авось, что ж, дело хозяйское.

[Старина Z]

Вообще очень сложно  лечиться и не доверять врачу.

Вообще неправильно. Не доверяешь врачу - ищи другого врача.

[Rumor]

Вообще неправильно. Не доверяешь врачу - ищи другого врача.

А если все такие?

[Rumor]

Откуда же тогда возьмутся платные студенты? 

То, о чем рассказывает Nortaga, очень похоже на немецкую систему здравоохранения. Большинство лечится за государственную страховку, сливки в частных клиниках, либо за частную страховку для богатых, одиноких и здоровых. Очень важно понимание, что здравоохранение- это не обычный бизнес, ориентированный на получение максимальной прибыли. Его задачи - чтобы население не мерло и не лежало по домам, а было работоспособно. И поэтому обеспечение большинства населения хотя бы крайне необходимой медицинской помощью - это основная задача, а не создание частных клиник для верхних процентов. Поэтому и контроль со стороны государства и вмешательство государства нужны гораздо больше, чем во многих других коммерческих сферах. ИМХО все.

[Omela]

Было бы желание.

И тут начинается очень интересный психологический  момент. Когда ты идешь к врачу - прежде всего ты идешь за помощью. К квалифицированному специалисту.К человеку, который по определению знает в этой сфере больше тебя. Вообще очень сложно  лечиться и не доверять врачу. Проверять каждое его назначение. К этому приходишь только на определенном уровне взаимоотношений с медициной.

А я вообще начинаю с поиска отзывов о враче до того, как иду к нему. И назначения проверяю, да. И инструкцию читаю до покупки лекарства. Есть всего три врача, назначения которых я УЖЕ не перепроверяю. Хотя вру, инструкцию все равно читаю до покупки.

[Старина Z]

А если все такие?

Значит, нужно начинать с лечения паранойи 

[Rumor]

Значит, нужно начинать с лечения паранойи 

Хм. Вот я сижу и у меня болит глаз, а зрение за год упало больше, чем на единицу. Я был уже у трех окулистов в округе и они мне все сказали, что мой глаз выглядит прекрасно. Домашний врач, он же наш врач на заводе сказал мне, что если окулист ничего не нашел, то и он ничего не может сделать.  Мне к психиатру за лечением паранойи? Он болит сука, как объективная реальность. Да и ладно, хер с ним, с глазом, не об этом речь. Как ты считаешь, у меня есть основания доверять этим четырем врачам?

[Старина Z]

Откуда же тогда возьмутся платные студенты? 

То, о чем рассказывает Nortaga, очень похоже на немецкую систему здравоохранения. Большинство лечится за государственную страховку, сливки в частных клиниках, либо за частную страховку для богатых, одиноких и здоровых. Очень важно понимание, что здравоохранение- это не обычный бизнес, ориентированный на получение максимальной прибыли. Его задачи - чтобы население не мерло и не лежало по домам, а было работоспособно. И поэтому обеспечение большинства населения хотя бы крайне необходимой медицинской помощью - это основная задача, а не создание частных клиник для верхних процентов. Поэтому и контроль со стороны государства и вмешательство государства нужны гораздо больше, чем во многих других коммерческих сферах. ИМХО все.

Вот, очень здравая и грамотно оформленная мысль. 
Обеспечить какой-то гарантированный минимум услуг. Для этого и нужно вмешательство и контроль.

[Rumor]

Обеспечить какой-то гарантированный минимум услуг. Для этого и нужно вмешательство и контроль.

Так в том то и дело, что если, судя по отзывам выше, система неспособна воспаление легких у ребенка распознать, то именно реформа контроля нужна в первую очередь, а не повышение качества медицины у богатых за счет частных клиник. С чего разговор и начался.

[Старина Z]

Мне к психиатру за лечением паранойи? Он болит сука, как объективная реальность.

Может быть проблема не с глазом, а с нервом. Давление внутриглазное меряли?
Также могут быть нарушения аккомодации хрусталика (например, возрастные) и глаз болит из-за постоянного мышечного напряжения. Но это - распространенная проблема, обычно ее окулисты хорошо диагностируют, также как и раннюю катаракту.

Возьми заключения окулистов и сходи к другому терапевту, если есть возможность.

[Ash]

Вообще очень сложно  лечиться и не доверять врачу.

Вообще неправильно. Не доверяешь врачу - ищи другого врача.

В том-то вся  штука. Нет никакой гарантии, что врач, хорошо показавший себя  первые 2 года, не начнет  лепить туфту  на третий год. До смешного доходило.  Два года назад: N-фуфломицин ( совершенно справедливо, кстати), а в этом году : "Вам необходимо каждый год проходить  по 2-3 курса этого замечательного лекарства" .
А значит  надо  постоянно проверять назначения ))).
 Т.е доверие  невозможно в существующей системе.

[Omela]

то именно реформа контроля нужна в первую очередь,

Заходил уже разговор здесь про электронные медкарты в поликлиниках, к которым у пациента был бы доступ в режиме просмотра. Фамилия врача, диагноз, назначения. И ответственность соответствующая.

[Rumor]

Возьми заключения окулистов и сходи к другому терапевту, если есть возможность.

Да я не о том, что мне с ним сделать, а о том, что особенно в небольших городах, где врачей не то, чтобы много разных, у пациента тупо не может быть возможности выбрать врача. Особенно в рамках системы, где контроль качества практически отсутствует и сильно ослаблен круговой порукой. Если мой гарантийный VW будет явным образом дребезжать и гарантийная мастерская с четвертого раза не найдет, где, они очень быстро получат по шапке от VW. C людьми все гораздо сложнее.

[Ash]

где врачей не то, чтобы много разных, у пациента тупо не может быть возможности выбрать врача. Особенно в рамках системы, где контроль качества практически отсутствует и сильно ослаблен круговой порукой. Если мой гарантийный VW будет явным образом дребезжать и гарантийная мастерская с четвертого раза не найдет, где, они очень быстро получат по шапке от VW. C людьми все гораздо сложнее.

+ много.
 И  даже в большом городе бывает крайне сложно найти хорошего специалиста.

[Старина Z]

то именно реформа контроля нужна в первую очередь, а не повышение качества медицины у богатых за счет частных клиник.

Мы говорим в общем-то об одном и том же, но совершенно о разном. Страховая или платная медицина - это и есть один из ключевых элементов контроля. Более того- контроля саморегулирующегося, отрицательная обратная связь в системе.

Вот есть детская поликлиника, где работают врачи на мизерные зарплаты и которые никак (кроме клятвы Гиппократа) не заинтересованы в исходе лечения, в повышении своей квалификации, в стремлении к чему-либо, которых пациенты раздражают, потому что мешают ничего не делать. Они не только не хотят распознать пневмонию, они и не способны этого сделать, поскольку деградировали в своем болоте. Какая реформа контроля тут поможет? Ну выгонят этих товарищей, не будет никаких. Выгнать этих и набрать новых способных - нужны, во-первых, стимулы (в том числе, и материальные), во-вторых, нормальные управленцы, у которых, в свою очередь есть стимулы. И вся эта мотивация должна быть завязана на обеспечение гарантированного минимального уровня качества медицинских услуг. Теоретически такое возможно в идеальных условиях. Практически я не верю в способность нашего государства провести реформу в таком ключе. У него нет ни воли, ни возможностей, ни ресурсов, ни доверия к нему по всей этой управленческой цепочке. И нет заинтересованности у тех, кто должен реформу проводить, кроме энтузиазма. А на энтузиазме такую махину не провернешь.

[Ash]

Страховая или платная медицина - это и есть один из ключевых элементов контроля. Более того- контроля саморегулирующегося, отрицательная обратная связь в системе.

Если вся система будет заточена на заработать побольше  денег на пациенте, как это есть в частной медицине сейчас - далеко мы не уедем.