Автор Тема: Мовне питання
 

Offline Ксеня

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 16065
  • Karma: 15389
  • Стать: Жіноча
  • Одеса
Re: Мовне питання
« Reply #1620 : Січень 11, 2023, 17:59:29 »
…хоча я і не етнічний українець, але вважаю себе білінгвом, бо з росіської на українську перед тим, як це писати, я в голові не перекладаю.

В мене так само.
Але й англійською, знання якої дуже обмежене (шкільна програма, програма вищих закладів та й все), теж саме так - якщо я розмовляю англійською, то ніякого перекладу в голові не роблю, просто кажу собі та й все. От якщо виявляється, що десь в середині речення є ступор й я розумію, що я не можу щось сказати, ось тоді я починаю шукати в памʼяті. Но раніше я не вважала себе білінгвою в сенсі ще й англійської мови. А зараз почитала й думаю, а чому, власне, ні ))
Це я не до того, що ми не україно-російські білінгви, а про те, що цей термін якийсь розмитий. Й не дуже зрозуміло (мені), як й коли його правильно застосовувати.
Жизнь идет себе, как она и должна идти, то есть, хуже некуда. (с)

Offline Ash

  • *****
  • Повідомлень: 19287
  • Karma: 6650
  • Стать: Жіноча
Re: Мовне питання
« Reply #1621 : Січень 11, 2023, 18:02:24 »
Під час інтенсивних вправ з німецької мови( переклади, навчання,  тощо) неодноразово бачила сни, у яких я розмовляю, чи навкруги мене розмовляють німецькою, або я пишу німецькою твір. Сподіваюсь, всі розуміють, що я при цьому не є та не вважаю( ніколи не вважала і не збираюсь вважати себе) російсько-німецькою білінгвою?
Одесса-это Украина.
At the suit of pozemka: Covid 19 (01.20)
+CoviShield(03/20)+Vaxzevria/COVID-19 AstraZeneca(06/20)+ Comirnaty/Pfizer-BioNTech(01/21)

Offline Rumor

  • *****
  • Повідомлень: 2273
  • Karma: 2245
Re: Мовне питання
« Reply #1622 : Січень 11, 2023, 18:12:58 »
Четкого научного определения билингвальности нет, насколько я понимаю. Для меня (только для меня) билингвальный человек это тот, кто говорит на обоих языках, как на родном. То есть и в той и в другой языковой среде в его языке не увидят ни особенностей ни иностранного акцента. (Дальше можно, как в случае с Арнольдом Шварценеггером спорить, грацкий австрийский акцент у него в немецком языке или австрийский диалект  :smilie5:).

Offline Ash

  • *****
  • Повідомлень: 19287
  • Karma: 6650
  • Стать: Жіноча
Re: Мовне питання
« Reply #1623 : Січень 11, 2023, 18:18:15 »
Ще згадала випадок. Під час підготовки до екзамену, повертаючись додому з занять спіймала себе на тому, що подумки перекладаю розмову своїх сусідок по маршрутці німецькою( якщо зазначити, що попередні чотири години я саме цим займалася зі своєю вчителькою, то ніякої магії, та німецького білінгвізму)))
Одесса-это Украина.
At the suit of pozemka: Covid 19 (01.20)
+CoviShield(03/20)+Vaxzevria/COVID-19 AstraZeneca(06/20)+ Comirnaty/Pfizer-BioNTech(01/21)

Offline Выдра

  • *****
  • Повідомлень: 7070
  • Karma: 5433
  • ___
Re: Мовне питання
« Reply #1624 : Січень 11, 2023, 18:29:15 »
Я посмотрела квебекские критерии владения языком по уровням (0-12). 12- идеальное владение. Я и русским не владею на 12, мб на 10. Французский у меня письменный 8, устный лучше, мб 9.
Уровень 12, индикаторыб навык "чтение":
Цитувати (виділене)
1. Понимает все сложные тексты, неважно, техничекие ли, научные, философские или художественные;
2. Профессионально оценивает качество текстов в соответствии с заданными критериями. Может быть отбирать тексты на  литературный конкурс или быть там судьей;
3. Выбирает тексты для чтения руководствуясь своими интересами, но не сложностью текста.
4. Читая, делает критический и аналитический анализ текста;
5. Может дать аргументированное суждение относительно цельности внутренней логики любого сложного текста;
Итд.
Анриал.
Любопытным: https://cdn-contenu.quebec.ca/cdn-contenu/francisation/MIFI/referentiel/NM_echelle_niveaux_competences.pdf
 

Offline Ash

  • *****
  • Повідомлень: 19287
  • Karma: 6650
  • Стать: Жіноча
Re: Мовне питання
« Reply #1625 : Січень 11, 2023, 18:33:48 »
Я посмотрела квебекские критерии владения языком по уровням (0-12). 12- идеальное владение. Я и русским не владею на 12, мб на 10. Французский у меня письменный 8, устный лучше, мб 9.
Уровень 12, индикаторыб навык "чтение":
Цитувати (виділене)
1. Понимает все сложные тексты, неважно, техничекие ли, научные, философские или художественные;
2. Профессионально оценивает качество текстов в соответствии с заданными критериями. Может быть отбирать тексты на  литературный конкурс или быть там судьей;
3. Выбирает тексты для чтения руководствуясь своими интересами, но не сложностью текста.
4. Читая, делает критический и аналитический анализ текста;
5. Может дать аргументированное суждение относительно цельности внутренней логики любого сложного текста;
Итд.
Анриал.
Любопытным: https://cdn-contenu.quebec.ca/cdn-contenu/francisation/MIFI/referentiel/NM_echelle_niveaux_competences.pdf
 
Понимает без словаря, т.е свободно знает абсолютно всю существующую в  пространстве свого языка терминологию, независимо от ее профпринадлежности???
Эту инструкцию составлял человек, не имевший дела с переводами)))
Одесса-это Украина.
At the suit of pozemka: Covid 19 (01.20)
+CoviShield(03/20)+Vaxzevria/COVID-19 AstraZeneca(06/20)+ Comirnaty/Pfizer-BioNTech(01/21)

Offline Shana

  • *****
  • Повідомлень: 12644
  • Karma: 6464
  • Стать: Жіноча
  • Київ/Чернігівщина
Re: Мовне питання
« Reply #1626 : Січень 11, 2023, 18:39:40 »
Як на мене, коли ти автоматично, не замислюючись, починаєшь спілкуватися мовою співрозмовника, або не можеш пригадати, якою мовою щойно слухав новини чи дивився фільм - то і є білінгвізм.  :)
То, что гусеница называет концом света, Мастер назовет бабочкой (с)

Offline Rumor

  • *****
  • Повідомлень: 2273
  • Karma: 2245
Re: Мовне питання
« Reply #1627 : Січень 11, 2023, 18:40:15 »
Я Канта четыре раза пытался на родном (мне, не Канту) языке читать. Ничего не понял. :(

Offline Выдра

  • *****
  • Повідомлень: 7070
  • Karma: 5433
  • ___
Re: Мовне питання
« Reply #1628 : Січень 11, 2023, 18:41:24 »
Понимает без словаря, т.е свободно знает абсолютно всю существующую в  пространстве свого языка терминологию, независимо от ее профпринадлежности???
Эту инструкцию составлял человек, не имевший дела с переводами)))
Типа да.
И это только пять первых критериев. Там дальше: "понимает юридческие, бюрократические тексы, свободно читает старинные (возраст не указан) тексты, включая философские трактаты и поэзию".
Говорю же, анриал.

Offline Чиби

  • *****
  • Повідомлень: 14727
  • Karma: 9219
  • Стать: Жіноча
  • Disce pati
Re: Мовне питання
« Reply #1629 : Січень 11, 2023, 18:43:23 »
Цитувати (виділене)
1. Понимает все сложные тексты, неважно, техничекие ли, научные, философские или художественные;
Это, знаете ли, разве что в XVI-XVII веках было возможно, хотя бы чисто теоретически. Уже в восемнадцатом с этим, я полагаю, сложности возникли бы.

Offline Shana

  • *****
  • Повідомлень: 12644
  • Karma: 6464
  • Стать: Жіноча
  • Київ/Чернігівщина
Re: Мовне питання
« Reply #1630 : Січень 11, 2023, 18:43:31 »
Я Канта четыре раза пытался на родном (мне, не Канту) языке читать. Ничего не понял. :(
Переводчик, возможно, тоже.  :smilie5:
То, что гусеница называет концом света, Мастер назовет бабочкой (с)

Offline Чиби

  • *****
  • Повідомлень: 14727
  • Karma: 9219
  • Стать: Жіноча
  • Disce pati
Re: Мовне питання
« Reply #1631 : Січень 11, 2023, 18:44:39 »
Эту инструкцию составлял человек, не имевший дела с переводами)))
Эту инструкцию составлял человек, вообще не имевший никогда дела с людьми, только с гуглом. :)

Offline Ash

  • *****
  • Повідомлень: 19287
  • Karma: 6650
  • Стать: Жіноча
Re: Мовне питання
« Reply #1632 : Січень 11, 2023, 18:45:18 »
Понимает без словаря, т.е свободно знает абсолютно всю существующую в  пространстве свого языка терминологию, независимо от ее профпринадлежности???
Эту инструкцию составлял человек, не имевший дела с переводами)))
Типа да.
И это только пять первых критериев. Там дальше: "понимает юридческие, бюрократические тексы, свободно читает старинные (возраст не указан) тексты, включая философские трактаты и поэзию".
Говорю же, анриал.
Это настолько анриал, что я готова утверждать, что составлявшие плохо представляют смысл заявленного
Одесса-это Украина.
At the suit of pozemka: Covid 19 (01.20)
+CoviShield(03/20)+Vaxzevria/COVID-19 AstraZeneca(06/20)+ Comirnaty/Pfizer-BioNTech(01/21)

Offline Ash

  • *****
  • Повідомлень: 19287
  • Karma: 6650
  • Стать: Жіноча
Re: Мовне питання
« Reply #1633 : Січень 11, 2023, 18:49:48 »
Меня кстати, всегда забавляло требование в вакансии секретаря -  знание языка( даже не важно, какого) в совершенстве.  :grin:
Одесса-это Украина.
At the suit of pozemka: Covid 19 (01.20)
+CoviShield(03/20)+Vaxzevria/COVID-19 AstraZeneca(06/20)+ Comirnaty/Pfizer-BioNTech(01/21)

Offline Ash

  • *****
  • Повідомлень: 19287
  • Karma: 6650
  • Стать: Жіноча
Re: Мовне питання
« Reply #1634 : Січень 11, 2023, 18:51:43 »

Эту инструкцию составлял человек, не имевший дела с переводами)))
Эту инструкцию составлял человек, вообще не имевший никогда дела с людьми, только с гуглом. :)
По моему опыту даже Гугл столько не знает))
Одесса-это Украина.
At the suit of pozemka: Covid 19 (01.20)
+CoviShield(03/20)+Vaxzevria/COVID-19 AstraZeneca(06/20)+ Comirnaty/Pfizer-BioNTech(01/21)

Offline vs

  • *****
  • Повідомлень: 2439
  • Karma: 2447
  • Стать: Чоловіча
Re: Мовне питання
« Reply #1635 : Січень 11, 2023, 19:06:26 »
Цитувати (виділене)
1. Понимает все сложные тексты, неважно, техничекие ли, научные, философские или художественные;
Это, знаете ли, разве что в XVI-XVII веках было возможно, хотя бы чисто теоретически. Уже в восемнадцатом с этим, я полагаю, сложности возникли бы.

це дійсно кудись до Леонардо да Вінчі

Offline Volf Ram

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 26293
  • Karma: 20594
  • Стать: Чоловіча
  • Russia delenda est.
Re: Мовне питання
« Reply #1636 : Січень 11, 2023, 19:07:47 »
Я Канта четыре раза пытался на родном (мне, не Канту) языке читать. Ничего не понял. :(
Видимо Кант не билингва.
свободно читает старинные (возраст не указан) тексты, включая философские трактаты и поэзию".
Говорю же, анриал.
Тю. Свободно читаю все тексты, включая древнеегипетские. Птичка, птичка, человечек, кружочек, птичка...
Чо там сложного?

Offline Выдра

  • *****
  • Повідомлень: 7070
  • Karma: 5433
  • ___
Re: Мовне питання
« Reply #1637 : Січень 11, 2023, 19:11:14 »
Свободно читаю все тексты, включая древнеегипетские. Птичка, птичка, человечек, кружочек, птичка...
:rofl: :rofl: :rofl:

Offline Фрипп

  • *****
  • Повідомлень: 3862
  • Karma: 2198
Re: Мовне питання
« Reply #1638 : Січень 11, 2023, 19:16:49 »
Я зі своєї сторони схиляюсь до думки що білінгвізм для мене це відчуття двох мов як вбудованих. Що до деякої міри допоможе розуміти (не на 100% звісно) і будь які юридичні та бюрократичні тексти і тд і тп. Я не білінгва нажаль.

Offline Чиби

  • *****
  • Повідомлень: 14727
  • Karma: 9219
  • Стать: Жіноча
  • Disce pati
Re: Мовне питання
« Reply #1639 : Січень 11, 2023, 19:33:24 »
Коли я читаю юридичні та бюрократичні (і економічні) тексти, інколи один і той самий текст і російською, і українською, згодом зазвичай виявляється, що там написано зовсім не те, що я там прочитала. :) Тому тепер я кинула їх читати самотужки й одразу шукаю перекладача, який мені на пальцях розкаже, про що там насправді йдеться.

Offline Выдра

  • *****
  • Повідомлень: 7070
  • Karma: 5433
  • ___
Re: Мовне питання
« Reply #1640 : Січень 11, 2023, 19:34:59 »
Коли я читаю юридичні та бюрократичні (і економічні) тексти, інколи один і той самий текст і російською, і українською, згодом зазвичай виявляється, що там написано зовсім не те, що я там прочитала.
У меня так с юридическими.
И еще от них я сразу засыпаю.

Offline Pe

  • *****
  • Повідомлень: 1689
  • Karma: 464
Re: Мовне питання
« Reply #1641 : Січень 11, 2023, 20:55:38 »
Четкого научного определения билингвальности нет, насколько я понимаю. Для меня (только для меня) билингвальный человек это тот, кто говорит на обоих языках, как на родном. То есть и в той и в другой языковой среде в его языке не увидят ни особенностей ни иностранного акцента. (Дальше можно, как в случае с Арнольдом Шварценеггером спорить, грацкий австрийский акцент у него в немецком языке или австрийский диалект  :smilie5:).
Ну мне лень щас искать все те дискуссии здешнии, но где-то так и есть)))
Я себя , несмотря на то, что в голове думаю (вернее ругаюсь ::) думаю и сны без языков) на разных языках, смотря с кем, о чем тут писали и несмотря на то, что я голландский на голландском учила(тоже писали) и вообще мне комфортнее на нам общаться(особенно как устаю) билингвом назвать аж никак не могу)))
У меня хороший такой акцент в нидерландском(особенно в этом году, потому что начала общаться на русском из-за беженцев и работе из дома)))) и это точно не билинг)))
Детей тут, которые тут родились, но родители сами в эмигрантских кругах вертятся и дети с ровесниками на голландском не общаются(не спрашивайте меня как, но это правда)))) к логопеду водят и на уроки голландского, бо идут в 4 года в школу и полный абзац
Отставание в языке еще годами аукается. Они билингвы? На мой взгляд тоже нет
Те, кто родился в семьях, где они начинают чирикать на языке страны и отказываются от языка родителей, билигнвы?
Как по мне тоже нет, бо у меня до фига примеров семей в разных странах, где теди реально моя твоя не понимают))
Получается, что билингвы те, кем занимаются с языками, заставляют на разных говорить, тогда толк получается с языками)))
Ну то все такое, как идея
Я не про русский/украинский, так все-таки что языки похожи, что в окружении разными пользуются
А вот тут уже начинаются варианты)))

Offline Pe

  • *****
  • Повідомлень: 1689
  • Karma: 464
Re: Мовне питання
« Reply #1642 : Січень 11, 2023, 20:58:16 »
Коли я читаю юридичні та бюрократичні (і економічні) тексти, інколи один і той самий текст і російською, і українською, згодом зазвичай виявляється, що там написано зовсім не те, що я там прочитала. :) Тому тепер я кинула їх читати самотужки й одразу шукаю перекладача, який мені на пальцях розкаже, про що там насправді йдеться.
Я, например, такие тексты лучше на голландском читаю, там с логикой повествования лучше)))
Хотя нотариальные(не юридические) на голландском читать тяжелее, но их и на русском тяжелее, там язык ну совсем специфический))) голландцам тоже тяжело их читать, хоть в их случае и по другой причине)))

Offline Винная Ягода

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 984
  • Karma: 1240
  • Стать: Жіноча
  • damsel in distress
Re: Мовне питання
« Reply #1643 : Січень 11, 2023, 21:03:52 »
У меня тут сын переводит мангу. С японского на украинский. И вот я очень боюсь и переживаю, чтоб у него не было там суржика или руссизмов. И за красоту языка тоже переживаю. Ведь чтобы употреблять разные интересные украинские слова ими надо говорить с детства. А какой у нас там был украинский? Только школа. Но хоть в универе он учился на украинском. Так что мало говорить на языке, нужно красиво на нем говорить, особенно на украинском  :)

Offline Выдра

  • *****
  • Повідомлень: 7070
  • Karma: 5433
  • ___
Re: Мовне питання
« Reply #1644 : Січень 11, 2023, 21:23:30 »
Я себя тоже билингвой назвать не могу, хоть и живу и работаю на фр и англ.
Дети по разному, но без русского.

Offline Teagan

  • *****
  • Повідомлень: 4675
  • Karma: 2807
  • Стать: Жіноча
Re: Мовне питання
« Reply #1645 : Січень 11, 2023, 21:27:37 »
Наприклад, якщо людина знає досконало дві мови й легко, без вагань, переходить з однієї на іншу, то вона вже білінгва?
Я думаю що так. Ще важливо - автоматизм грамматики. Тобто ти не думаєш як скласти слова і які там артиклі й закінчення (навіть швидко), а просто говориш правильно і граматичні грубі помилки ріжуть вухо. Можна й іноземну мову мабуть довести до такого рівня  і вважати себе білінгвою. Але я ще б вирізняла як ти цю мову вчив - допоміжною основною мовою чи напряму у середовищі.
Сни хз, в мене вони наприклад взагалі німі.  :scare3: Але себе я вважаю білінгвою (українська й російська). Англійська на гарному рівні, коллеги лестять хвалять, але трилінгвою нє.

На побутовому рівні завжди вважала шо людина білінгв якщо на питання про рідну мову вагається між кількома варіантами.
« Останнє редагування: Січень 11, 2023, 21:42:45 від Teagan »

Offline Чиби

  • *****
  • Повідомлень: 14727
  • Karma: 9219
  • Стать: Жіноча
  • Disce pati
Re: Мовне питання
« Reply #1646 : Січень 11, 2023, 21:54:05 »
У меня тут сын переводит мангу. С японского на украинский.
О, у меня дочка нашла сообщников :) в интернете и с ними переводит с английского на украинский. Японского они не знают, увы, поэтому так. Просит узнать, какую именно мангу переводит твой сын. :)))

Offline Ash

  • *****
  • Повідомлень: 19287
  • Karma: 6650
  • Стать: Жіноча
Re: Мовне питання
« Reply #1647 : Січень 11, 2023, 22:09:36 »
Ще важливо - автоматизм грамматики
:grin:
Граматичний автоматизм носія ніколи не означав, що носій завжди досконало знає граматику  рідної мови. Більше того, носій далеко не завжди має  уявлення про те, що він не знає граматику рідної мови, крім того носій  нерідко має досить обмежений словниковий запас.  Носій  з доброю лінгвистичною освітою  буде більш відповідним терміном стосовно всього вище зазначеного.
Одесса-это Украина.
At the suit of pozemka: Covid 19 (01.20)
+CoviShield(03/20)+Vaxzevria/COVID-19 AstraZeneca(06/20)+ Comirnaty/Pfizer-BioNTech(01/21)

Offline bobr.dobr

  • ****
  • Повідомлень: 346
  • Karma: 235
Re: Мовне питання
« Reply #1648 : Січень 11, 2023, 22:20:54 »
Якщо до цього ще двомовні сни та думки, це має значення в визначенні?
Щось одразу згадується класичний анекдот.
Cпойлер

There's a story about a teacher who told his students, You know you're making progress in English when you speak in English, think in English, and dream in English.

One day a student came into the class very excited and said, "Teacher, Teacher, last night I dreamt in English. " The teacher said, "That's wonderful. What did you dream about? " And the student said, "I don't know, it was in English. "

Насправді я поки якось не уявляю, як це - усвідомлювати що сон саме двомовний.
(і я не про англійську - з нею хіба що як в анекдоті  :) )

Offline bobr.dobr

  • ****
  • Повідомлень: 346
  • Karma: 235
Re: Мовне питання
« Reply #1649 : Січень 11, 2023, 22:26:13 »
Граматичний автоматизм носія ніколи не означав, що носій завжди досконало знає граматику  рідної мови. Більше того, носій далеко не завжди має  уявлення про те, що він не знає граматику рідної мови, крім того носій  нерідко має досить обмежений словниковий запас.  Носій  з доброю лінгвистичною освітою  буде більш відповідним терміном стосовно всього вище зазначеного.
Мені завжди подобалась фраза: "Знання на рівні носія мови". Бо деякі носії банально можуть не вміти читати, наприклад.

0 Користувачів і 3 Гостей дивляться цю тему.