Автор Тема: Мовне питання
 

Offline Eney

  • *****
  • Повідомлень: 35628
  • Karma: 23507
  • Стать: Чоловіча
Re: Мовне питання
« Reply #1590 : Листопад 30, 2022, 20:47:38 »
не Дєня, а Дениско або Денько‌;
А Ден хоча б можна?
Можна й Дєня.

Offline Teagan

  • *****
  • Повідомлень: 4675
  • Karma: 2807
  • Стать: Жіноча
Re: Мовне питання
« Reply #1591 : Грудень 01, 2022, 19:25:29 »
Дуже корисно для тих, хто хоче перейти на українську.
Безкоштовний курс, долучайтесь якщо ще не перейшли👇🏻
https://yedyni.org/

UPD: вас так багато, що сайт поклали😅
Нічого, скоро запрацює.

Offline invariant

  • *****
  • Повідомлень: 7798
  • Karma: 3633
  • Стать: Чоловіча
  • Київ <-> Вінниця
    • Шарага
Re: Мовне питання
« Reply #1592 : Грудень 01, 2022, 19:35:18 »
Насправді, не дивлячись на приємні прес-релізи нашого МНО, проблема з угорськомовними школярами існує величезна. Дітям з угорських шкіл дуже важко здавати ЗНО (бо там все українською), вони на екзаменах вимагають словники. Випускникам-угорцям рідко вдається вступити у виші інших регіонів України, крім Закарпаття. Так, здебільшого вони залишаються у своїх маленьких общинах і їдуть на роботу в Угорщину.
Мабуть, все ж залежить від конкретної людини. От є у мене однокласник, з Берегова, вже десь чверть століття як в Угорщині мешкає. Там була епічна історія з вищою освітою, випускника КФМШІ в Москві забанили як потенціального емігранта - врешті отримав "червоний" диплом Київського політеху. І втік до Угорщини, ага - його там наречена майже 10 років чекала. Абсолютно вільно спілкується і українською, і угорською, і англійською, і, прости Господи, російською. Свого часу, маючи деяку матеріальну скруту, підзаробляв письмовими перекладами в будь-якому напрямку, 5 доларів за сторінку.
Орбана і орбаноїдів в цілому не любить. :grin: А при слові "Йоббік" вишукано матюкається угорською.
« Останнє редагування: Грудень 01, 2022, 19:46:52 від invariant »
Russian warship, go fuck yourself!

Offline BigSister

  • *****
  • Повідомлень: 1747
  • Karma: 640
  • Німеччина
Re: Мовне питання
« Reply #1593 : Грудень 01, 2022, 19:39:56 »
не Вова, а Володько
Справді? А як же "Вовчик"?

Offline BigSister

  • *****
  • Повідомлень: 1747
  • Karma: 640
  • Німеччина
Re: Мовне питання
« Reply #1594 : Грудень 01, 2022, 19:46:58 »
Я не обіцяю, що знайду якісь посилання на підтвердження своїх слів, бо не знаю, як буде у мене зі світлом  :pardon:
Стаття з 2017 року, але схоже, що не багато змінилося (якщо взагалі): https://www.radiosvoboda.org/a/28736152.html

Offline Leto

  • ****
  • Повідомлень: 358
  • Karma: 141
  • Leto in Nl
Re: Мовне питання
« Reply #1595 : Грудень 03, 2022, 21:17:24 »
"Знайома живе і працює за кордоном. На роботу в колектив приходить новенька.
Її сходу питають - звідки ти?
Відповідь починається зі слів: "У мєня бабушка с Украіни"." (Татуся Бо)

Так і є. Як на співбесіді, то "у мєня бабушка с Украіни, я панімаю украінскій, но сама нє гаварю", а через два дні роботи "Какая разніца - в Украінє чи на Украінє, ето всьо путін, а страдают нєвінниє люді".

Offline В.И.Лемминг

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 23608
  • Karma: 9428
  • Стать: Чоловіча
  • добрый, но гуманный
Re: Мовне питання
« Reply #1596 : Грудень 03, 2022, 21:53:44 »
Я зараз на роботі спілкуюсь українською. Але соромлюсь вимагати від підлеглих. А вони моїм прикладом не надихаються.
Мені здається, що вони сприймають це з мого боку як панську бздуру.
Тю, ля, а шо?

Offline Спудей

  • *****
  • Повідомлень: 662
  • Karma: 274
  • Стать: Чоловіча
Re: Мовне питання
« Reply #1597 : Грудень 06, 2022, 18:34:32 »
"Сарумане, ти втратив свою білизну." З перекладу ВК.
Вибачте за некропостинг, але все залежить від наголосу-  "Сарумане, ти втратив свою бІлизну."- так, крінж, а "Сарумане, ти втратив свою білизнУ"- ще нормально....

Offline Shana

  • *****
  • Повідомлень: 12644
  • Karma: 6464
  • Стать: Жіноча
  • Київ/Чернігівщина
Re: Мовне питання
« Reply #1598 : Січень 10, 2023, 11:28:06 »
Репресована мова: українські слова, які замінила радянська влада

Цитувати (виділене)
Чули ви коли-небудь такі слова, як «підсоння», «бережина» або «вигріння»? Можливо, ви знали, що «бігун» не має нічого спільного зі спортом? Історія української мови, як і всього українського, сповнена болю та трагедій. Сотні років знищення, десятки заборон та тисячі питомо українських слів, які були змінені на росіянізми. Обґрунтовуючи свої злочини ідеєю зближення націй і боротьби з буржуазним націоналізмом, радянська влада вчиняла справжній лінгвоцид, із наслідками якого ми досі зіштовхуємося.

Дослідниця Орися Демська-Кульчицька у своїй праці «Реєстр репресованих слів» пояснює, що радянська влада не лише змінювала цілі слова, як-от «будущина» на «майбутнє» чи «виміна» на «обмін», а й вилучала невідповідні префікси й суфікси, наприклад «надвиробництво» стало «перевиробництво».

Сьогодні ми підготували для вас невеликий перелік наших автентичних слів, які були репресовані.

Cпойлер
Було: автомобілярня
Стало: автозавод

Було: безглядний
Стало: абсолютний

Було: безнастанний
Стало: неперервний

Було: бережина
Стало: берегова лінія

Було: бігун
Стало: полюс

Було: вагало або хитун
Стало: маятник

Було: валок
Стало: циліндр

Було: вдача
Стало: властивість

Було: виїмок
Стало: виняток

Було: вигріння
Стало: вивітрювання

Було: вогкість
Стало: вологість

Було: горбовина
Стало: височина

Було: городина
Стало: овоч

Було: граностовп або граняк
Стало: призма

Було: далебі
Стало: чесне слово

Було: далекогляд
Стало: телескоп

Було: двигіт
Стало: струс

Було: доземний
Стало: вертикальний

Було: електровня
Стало: електростанція

Було: живе срібло
Стало: ртуть

Було: заграва північна
Стало: сяйво полярне

Було: заклямровувати
Стало: брати в дужки

Було: засновок
Стало: гіпотеза

Було: заточина
Стало: бухта

Було: звіхневий
Стало: косий

Було: квас
Стало: кислота

Було: кіш
Стало: бункер

Було: кружало
Стало: диск

Було: мерзлина
Стало: мерзлота

Було: мінення
Стало: затемнення

Було: мряковина
Стало: туманність

Було: мутра
Стало: гайка

Було: навпаковий
Стало: обернений

Було: надма
Стало: дюна

Було: обрус
Стало: скатертина

Було: оник
Стало: нуль

Було: осоння
Стало: на сонці

Було: офірувати
Стало: пожертвувати

Було: партика
Стало: скибка хліба

Було: пасок
Стало: смуга

Було: первень
Стало: елемент

Було: перекутня
Стало: діагональ

Було: південник
Стало: меридіан

Було: підсоння
Стало: клімат

Було: простопад
Стало: перпендикуляр

Було: рамено
Стало: рукав

Було: рівнолежник
Стало: паралель

Було: сочка
Стало: лінза

Було: спиж
Стало: бронза

Було: суходіл
Стало: континент

Було: тамувати
Стало: зупиняти

Було: тепломір
Стало: термометр

Було: улоговина
Стало: западина

Було: хідник
Стало: тротуар

Було: чудуватися
Стало: дивуватися
То, что гусеница называет концом света, Мастер назовет бабочкой (с)

Offline Teagan

  • *****
  • Повідомлень: 4675
  • Karma: 2807
  • Стать: Жіноча
Re: Мовне питання
« Reply #1599 : Січень 10, 2023, 12:03:55 »
"Тамувати" й зараз є, я точно чула, наприклад "тамувати біль".
"Надвиробництво" пам'ятаю з уроків історії.

Offline Ash

  • *****
  • Повідомлень: 19287
  • Karma: 6650
  • Стать: Жіноча
Re: Мовне питання
« Reply #1600 : Січень 10, 2023, 20:48:21 »
 На мою думку, трішки спекулятивне.
 Бо  "Літо, на осонні всохли квіти всі"
я читала у далекому дитинстві у  радянській дитячій книжці.
Одесса-это Украина.
At the suit of pozemka: Covid 19 (01.20)
+CoviShield(03/20)+Vaxzevria/COVID-19 AstraZeneca(06/20)+ Comirnaty/Pfizer-BioNTech(01/21)

Offline Чиби

  • *****
  • Повідомлень: 14727
  • Karma: 9219
  • Стать: Жіноча
  • Disce pati
Re: Мовне питання
« Reply #1601 : Січень 10, 2023, 23:30:16 »
Цитувати (виділене)
Сотні років знищення, десятки заборон та тисячі питомо українських слів, які були змінені на росіянізми
Вибачте, мені здається, що людина, яка робила цю підборку, або трохи не в собі, або не знає про існування синонімів та омофонів. Якби йшлося про російську, я б назвала її послідовницею Шишкова з компанією, а хто з українців доходив до абсурду у спробах видалити всі слова іншомовного (не російського :smilie5:) походження, я, на жаль (або на щастя?), не знаю. Крім того, чимало слів добре знайомі навіть мені, хоча я до 16 років українською взагалі нічого не читала, тобто ці слова я знаю зі сучасної мови, а не з творів класиків. Окремо повеселило питомо українське слово "офірувати", яке, бачте, спецом замінили на абсолютно неприродне для української мови слово "пожертвувати". :smilie5:
АПД: Або це якесь вороже ІПСО, щоби змусити нарід (тм) думати, що слова на кшталт "термометр", "циліндр", "діагональ" чи "меридіан" є суто російськими. :pardon:
АПД2: Рамено -- це не рукав, це плече.
« Останнє редагування: Січень 11, 2023, 01:55:13 від Чиби »

Offline Фрипп

  • *****
  • Повідомлень: 3862
  • Karma: 2198
Re: Мовне питання
« Reply #1602 : Січень 11, 2023, 11:03:00 »
Остап Українець
1d
  ·
Трошки про мовне питання. В контексті Фаріон, але не зовсім. Останній рік ми спостерігаємо потужну хвилю низової українізації. Котра відбувається і відбуватиметься не одномоментно, в якій ретроспективно можна буде виділити окремі етапи процесу (насправді окремі вже можна). Але це, звісно, спосіб стверджувати, що відношення води і повітря в склянці 1:1 і змінюється. Якщо конче хочеться бачити склянку наполовину порожньою, то можна сказати, що багато українців досі говорять російською, і в цьому є проблема, і це теж буде правдою.

Але перш ніж чекати від людей певної поведінки, треба розібратися, що цю поведінку уможливлює. Соціолінгвістичні твердження (чи, радше, бажання: нехай усі водномить заговорять українською) не можуть суперечити нейробіології, бо мова є продуктом мозку. А бажання "нехай усі водномить заговорять українською" нейробіології власне що суперечить.

Навіть якщо ми погодимося взяти 24.02.2022 за точку відліку в обговоренні мовного питання, неможливо припустити, що на цій стартовій точці всі опинилися в однакових умовах. Хтось старший, хтось молодший, хтось лише вчиться говорити. Хтось володіє кількома іноземними, а хтось жодною. Хтось жив у цілком україномовному середовищі, хтось у мішаному, а хтось у переважно російськомовному. Це все впливає на мовну здатність і на те, як ми взагалі говоримо. В першу чергу один момент, коли всі заговорять українською, не настане, тому що ми ніколи не будемо в рівних умовах для цього моменту. Це заперечення суто логічне.

А тепер я хочу звернути увагу на тих, хто лише вчиться говорити. Тому що є популярне твердження, що всі українці білінгви, просто в декого основна мова українська, в декого російська. Це неправда. Білінгвізм працює не так. Білінгвізм, власне, означає відсутність первинної мови. У білінгвів однакові ділянки мозку спрацьовують однаково, реагуючи на однакові поняття в різних мовах. Лише в часі реакції може бути затримка, якщо графічне відображення слова в різних системах письма помітно різного розуміру (так, в англо-японських білінгвів розпізнавання японської відбувається в середньому на 1/3 швидше).

Що важливо, білінгву необов'язково спілкуватися обома мовами певну мінімальну кількість часу, аби бути білінгвом. Білінгвізм у мозку. А в мовній практиці є конкретні ситуації, в яких застосування мови залежить від низки чинників. Люди, котрі з друзями говорять українською, а з рідними російською чи навпаки - найвідоміший і найочевидніший приклад білінгвізму. Жива чи телефонна розмова, інтимне спілкування чи побутова взаємодія, мова запиту проти мови відповіді на запит - це все численні фактори, які впливають на мовний вибір тих людей, котрі стількох із вас дратують, раптом переходячи на російську в іншій соціальній ситуації. Але так воно робе.

З огляду на все сказане, я припустив би, що білінгвами в Україні є радше люди, яких ми визначили б як "здебільшого україномовних". Звісно, значною мірою я базуюся на своєму досвіді спілкування, але тут є один вагомий аргумент на мою користь: тривалий час, який більшість сьогодні живих громадян України застали у віці, коли вже чудово вміли говорити, існували сфери, в яких українська мова була незастосовна чи практично незастосовна. Існували практично цілі галузі, де української практично що не існувало. І в той же час майже не існувало галузей, де була б непридатна російська. Вивчали її всі, ще й змалечку, всі вимушено були білінгвами. Оскільки російська була ситуативно придатніша, початковий білінгвізм (а ви думали, він з вами на все життя? Ми забуваємо все, мову зокрема) з часом усе більше вирівнювався до російської.

Особливо потужно ці речі проявилися в наступних поколіннях, оскільки ситуативна вигідність російської означала також що вона ставала первинною - починаючись на роботі та в навчальних закладах, вона неминуче проникла в сім'ю.

Українська залишалася в інфопросторі, залишалася зрозумілою, але зрозуміла мова - це далеко не те саме, що мова активного володіння. Я без особливих проблем розумію словацьку, але мої спроби говорити словацькою - це польсько-чесько-український суржик, підкріплений активним згадуванням історичної фонології. Дискусійним буде навіть питання, чи я в принципі знаю словацьку, якщо не володію безпосередніми правилами, а радше вгадую їх, ґрунтуючись на попередньому досвіді та володінні спорідненими мовами. Абсолютно ніхто не назве такий рівень володіння білінгвізмом. Між тим, мені траплявся не один десяток російськомовних, котрі володіли українською саме на такому рівні - активного вгадування. Різниця в тому, що вони переважно свято вірили, що добре знають мову і говорять нею.

Що більш русифікований реґіон, то складніше випрацювати білінгвізм. Здатність розрізняти мови трохи складніша за здатність вивчати першу мову. Якщо з менш спорідненими можна принаймні провести доволі чітку межу "свій - чужий", то з мовою близькоспорідненою та інтуїтивно зрозумілою це вже не працює.

Дитячий білінгвізм - питання взагалі цікаве, але трапляється він значно рідше, ніж його воліють бачити. Значною мірою тому що українська і російська достатньо близько споріднені, тож дитина, опановуючи мову на рівні інтуїції, часто просто не може вловити між ними різницю. Схоже часто спостерігаємо в іноземців, але тут помножте на те, що в дитини немає ЖОДНОГО референта, жодної іншої засвоєної мови, від якої відштовхується бодай сама ідея різних мов. Дві близькоспоріднені мови, засвоєні одночасно, найчастіше засвоюються як один гібридний мовний варіант (суржик, так, він звідси береться), а розділяються в розумінні дитини лише пізніше. Нерідко не розділяються, а поступово згладжуються до ситуативно доцільнішого варіанту. (я не можу достатньо наголосити на слові "поступово"). Цей процес має мало спільного з доброю волею людини, якщо тільки використання мови не переходить у політичну площину; поза цим він пов'язаний хіба з тим, як відбувається навчання і засвоєння інформації.

З цього випливає кілька моментів. По-перше, діти з україномовних сімей досі мають більше шансів на білінгвізм, бо домашнє і шкільне спілкування зрівноважується російськомовним контентом, який дуже швидко починає живити соціолект практично всього середовища ровесників. Натомість шанси, що дитина з російськомовної сім'ї (особливо в реґіонах із більшим поширенням російської загалом) споживатиме український контент чи матиме переважно україномовне середовище в школі, значно менші.

По-друге... Якщо чесно, я десять хвилин просидів, думаючи, як коректно написати "Пиздець як тупо чекати, що діти, котрі не до кінця здатні відрізнити одну мову від іншої, розумітимуть політичні імплікації мовного середовища, яке доти їх формувало, я їбу наскільки треба не мати клепки в голові, аби пиздонути щось настільки тупе, як оце Фаріон", але так і не придумав. Тому, оскільки це не наукова стаття, так і залишу.

Відколи мова стала частиною моєї політичної ідентичности (тобто відколи в мене є політична ідентичність і про це взагалі є сенс говорити), я не розумію батьків, котрі виховують своїх дітей російською. Не розумію, до життя в якій Україні вони їх готують. Дітям співчуваю, бо я з ними працював, і допомагав (з абсолютно неоднаковим успіхом, бо див. весь попередній текст) переходити на українську. І розумію, що вони тут опинилися в найгіршій ситуації, винуваті без вини. До певного моменту, коли перестають бути дітьми.

Але від мого нерозуміння чи співчуття ситуація не зміниться абсолютно. І не зміниться той факт, що в Україні досі немає покоління, народженого і мовно сформованого в україномовному середовищі. Діти, котрі народжуються просто зараз, ще не є цим поколінням. Можливо, їхні діти будуть. Але для цього треба принаймні розуміти, в чому наша проблема (не в людях, абсолютно не в людях, хоч вони, безумовно, не роблять легше) і де найефективніше можна її виправити.

На моє переконання - саме таким переходом "заради майбутнього". Він інтуїтивно зрозумілий, він сам містить значну мотивацію, оскільки йти на зусилля заради дитини (та й просто дорогої людини, насправді) нам легше, ніж заради себе самих. Питання не в тому, коли ми всі одночасно нарешті заговоримо українською раз і назавжди. А коли в українських дітей зникне сама можливість вирости російськомовними.

Offline Milena

  • *****
  • Повідомлень: 8284
  • Karma: 3325
Re: Мовне питання
« Reply #1603 : Січень 11, 2023, 12:08:59 »
Білінгвізм, власне, означає відсутність первинної мови. У білінгвів однакові ділянки мозку спрацьовують однаково, реагуючи на однакові поняття в різних мовах.
Що більш русифікований реґіон, то складніше випрацювати білінгвізм.

Так що таке білінгвізм? Він вже закладений в мозку людини і тому їй одразу після народження однаково комфортно в двох мовах, чи білінгвізм можна випрацювати до стану повного комфорту? Щось  заблукав трохи, на мою думку, О. Українець в спробах розібратися в суті білінгвізму.   

Offline Galuska

  • *****
  • Повідомлень: 755
  • Karma: 753
  • Стать: Жіноча
  • Вена-Будапешт
Re: Мовне питання
« Reply #1604 : Січень 11, 2023, 13:01:40 »
Так що таке білінгвізм? Він вже закладений в мозку людини і тому їй одразу після народження однаково комфортно в двох мовах, чи білінгвізм можна випрацювати до стану повного комфорту? Щось  заблукав трохи, на мою думку, О. Українець в спробах розібратися в суті білінгвізму.

Я так розумію, що кожне немовля є білінгвом (навіть полілінгвом) одразу після народження.
Якщо округ его спілкуються декілька мовами, то цій вроджений полілінгвізм реалізується в тому, що дитина починає розмовляти, не змішуючи, не суржиком, а чистою одною чи другою, чи третьою мовою, "однаково комфортно".
Якщо округ дитини є одна домінантна мова, тоді "складніше випрацювати білінгвізм", бо для другої мови не вистачає словника навіть тоді, коли структури її "закладені", тоді починають вкраплятися "чужі" слова, що є суржиком. 
аватар взяла поносить у http://gapchinska.livejournal.com/

Offline May Day

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 7626
  • Karma: 5625
  • Стать: Жіноча
  • USA - Україна
Re: Мовне питання
« Reply #1605 : Січень 11, 2023, 13:13:24 »
Так що таке білінгвізм? Він вже закладений в мозку людини і тому їй одразу після народження однаково комфортно в двох мовах, чи білінгвізм можна випрацювати до стану повного комфорту? Щось  заблукав трохи, на мою думку, О. Українець в спробах розібратися в суті білінгвізму.
Мені здається, білінгвізм не може бути закладений. Він або з’являється якщо мовні середовища та влучний час (час, коли у дитини формується мова) співпадають, або ні.
Приклади я зустрічала у своїх однолітків з україномовних родин. Коли діти вдома з батьками (бабусями-дідусями) спілкувалися українською, а в садочку-школі російською. У таких дітей, вже в початковій школі, мови чітко диференціювалися. Тобто, розмовляли не на суржику, а вільно двома мовами, в залежності від ситуації та середовища.
The best is yet to come.

Offline Rumor

  • *****
  • Повідомлень: 2273
  • Karma: 2245
Re: Мовне питання
« Reply #1606 : Січень 11, 2023, 13:18:27 »
Я читал одну книжку про билингвизм, поэтому я большой специалист. Если ребенок с детсадовского возраста минимум два часа в день  в языковой среде с живым языком - для него этот язык будет родной. Один, два, или три, неважно. И языки не мешают друг другу.
Из практики - точно так же можно и забыть. Племянники до пяти дома говорили на языке мамы, потом пошли в школу и остался только немецкий.
Практика, короче все. И никакая не врожденность.

Offline Teagan

  • *****
  • Повідомлень: 4675
  • Karma: 2807
  • Стать: Жіноча
Re: Мовне питання
« Reply #1607 : Січень 11, 2023, 13:27:36 »
Если ребенок с детсадовского возраста
Це вже не обовязково. Хоча саме просунуті адепти цієї теорії намагаються дітей з колиски занурити в різні "мовні середовища".
Я до шести-семи років вдома і в садочку була в россійськомовному середовищі. З шести була українська в школі (не тільки як окремий предмет, а взгалі всі предмети українською) + телебачення. Обидві мови вважаю "рідними".
Тобто в 6-7 років не пізно занурювати в середовище щоб зробити білінгва, може й пізніше не пізно.

Offline Rumor

  • *****
  • Повідомлень: 2273
  • Karma: 2245
Re: Мовне питання
« Reply #1608 : Січень 11, 2023, 13:32:20 »
Це вже не обовязково. Хоча саме просунуті адепти цієї теорії намагаються дітей з колиски занурити в різні "мовні середовища".
Я до шести-семи років вдома і в садочку була в россійськомовному середовищі. З шести була українська в школі + телебачення. Обидві мови вважаю "рідними".
Тобто в 6-7 років не пізно занурювати в середовище щоб зробити білінгва, може й пізніше не пізно.
Лет 6-7 я и имел ввиду как границу детсадовского. Позже я сам примеры уже не знаю, может и тоже есть. Тут опять же разница между очень хорошим иностранным и родным довольно неясна.

Offline Чиби

  • *****
  • Повідомлень: 14727
  • Karma: 9219
  • Стать: Жіноча
  • Disce pati
Re: Мовне питання
« Reply #1609 : Січень 11, 2023, 13:32:53 »
Мені здалося, він каже про те, що мозок у принципі здатний опановувати одночасно дві мови, принаймні в дитинстві. А вже як ця можливість реалізується, залежить від конкретних обставин.

Offline Ash

  • *****
  • Повідомлень: 19287
  • Karma: 6650
  • Стать: Жіноча
Re: Мовне питання
« Reply #1610 : Січень 11, 2023, 13:33:13 »
И языки не мешают друг другу.

Не мешают существованию в одной голове - это факт. С практическим применением  бывают казусы). Не то, чтобы  мешает, но иногда требует коррекции.
 И да, забыть можно.
Осутствие практики очень надежно и довольно быстро убирает знание языка из оперативной памяти.  Вернуть обратно , впрочем, не так уж сложно, но только регулярной практикой.
 Существуют люди с врожденной способностью к быстрому и легкому изучению новых языков. Как и такие, кому новые языки даются крайне тяжело, т.е требуют максимального внимания и больших времязатрат. Все остальное - бред.
Одесса-это Украина.
At the suit of pozemka: Covid 19 (01.20)
+CoviShield(03/20)+Vaxzevria/COVID-19 AstraZeneca(06/20)+ Comirnaty/Pfizer-BioNTech(01/21)

Offline Ash

  • *****
  • Повідомлень: 19287
  • Karma: 6650
  • Стать: Жіноча
Re: Мовне питання
« Reply #1611 : Січень 11, 2023, 13:39:16 »
що дитина починає розмовляти, не змішуючи, не суржиком, а чистою одною чи другою, чи третьою мовою, "однаково комфортно".
Це не так.  Змішують.
Одесса-это Украина.
At the suit of pozemka: Covid 19 (01.20)
+CoviShield(03/20)+Vaxzevria/COVID-19 AstraZeneca(06/20)+ Comirnaty/Pfizer-BioNTech(01/21)

Offline Teagan

  • *****
  • Повідомлень: 4675
  • Karma: 2807
  • Стать: Жіноча
Re: Мовне питання
« Reply #1612 : Січень 11, 2023, 13:40:04 »
Тут опять же разница между очень хорошим иностранным и родным довольно неясна.
Я тут не спеціаліст, але думаю що якщо мова спочатку вивчається методом перекладу слів на рідну, то це вже іноземна. Навіть якщо вийде вивчити її потім до рівня перфект флюент.
А якщо перекладу не було, дитина просто в середовищі починає розуміти все, то це вже рівень другої рідної.

Offline vs

  • *****
  • Повідомлень: 2439
  • Karma: 2447
  • Стать: Чоловіча
Re: Мовне питання
« Reply #1613 : Січень 11, 2023, 14:09:21 »
мої діти свого часу (одному було одинадцять, іншому неповні вісім), маючи стартову розмовну англійську, потрапили до німецькомовного середовища, при чому діти поруч з ними теж повинні були вчити англійську, і вже якось її знали. Тобто на деякий час англійська стала мовою спілкування, при чому діти знали її не гірше за інших. Як результат - англійською вони зараз спілкуються між собою і, мені здається, думають у більшості випадків, а німецькою володіють вільно, але спілкуються нею лише коли треба.
« Останнє редагування: Січень 11, 2023, 17:04:38 від vs »

Offline Omela

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 6878
  • Karma: 3797
  • Стать: Жіноча
  • Харьков
Re: Мовне питання
« Reply #1614 : Січень 11, 2023, 15:32:44 »
що дитина починає розмовляти, не змішуючи, не суржиком, а чистою одною чи другою, чи третьою мовою, "однаково комфортно".
Це не так.  Змішують.
Як почала говорити мала, спочатку змішувала  українську та російську, вимовляючи слова які легше сказати їй було, але потім почала розділяти. Зараз, в 4.5 вона вже чітко поділяє, коли говорить українською, а коли російською. В садочку болгарська, інколи і в розмові зі мною прориваються слова.

Offline В.И.Лемминг

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 23608
  • Karma: 9428
  • Стать: Чоловіча
  • добрый, но гуманный
Re: Мовне питання
« Reply #1615 : Січень 11, 2023, 16:30:25 »
А ось моїм дітям угорська важко заходить. Занадто далеко від слов'янських мова. Хоча малий таки вивчив якусь колядку. І він знає найбільше серед усіх моїх угорських слів, хоча йому важко їх використовувати.
А малій незнання мови не завадило завести подруг у садочку і якось з ними гратися.
Тю, ля, а шо?

Offline Ксеня

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 16065
  • Karma: 15389
  • Стать: Жіноча
  • Одеса
Re: Мовне питання
« Reply #1616 : Січень 11, 2023, 17:17:54 »
А як зрозуміти, що ти чи твоя дитина, чи хтось інший - білінгви? Які критерії визначення? Якщо що, я серйозно питаю.

Наприклад, якщо людина знає досконало дві мови й легко, без вагань, переходить з однієї на іншу, то вона вже білінгва? Якщо до цього ще двомовні сни та думки, це має значення в визначенні?
Ну, тобто, є якась різниця між людиною, яка знає дві (декілька) мов й білінгвою?
Жизнь идет себе, как она и должна идти, то есть, хуже некуда. (с)

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22182
  • Karma: 3729
Re: Мовне питання
« Reply #1617 : Січень 11, 2023, 17:24:27 »
А як зрозуміти, що ти чи твоя дитина, чи хтось інший - білінгви? Які критерії визначення? Якщо що, я серйозно питаю.

Наприклад, якщо людина знає досконало дві мови й легко, без вагань, переходить з однієї на іншу, то вона вже білінгва? Якщо до цього ще двомовні сні та думки, це має значення в визначенні?
Ну, тобто, є якась різниця між людиною, яка знає дві (декілька) мов й білінгвою?
Для мене тільки так.

Offline Mike123

  • *****
  • Повідомлень: 27674
  • Karma: 7894
  • Стать: Чоловіча
Re: Мовне питання
« Reply #1618 : Січень 11, 2023, 17:32:40 »
Для мене тільки так.
Плюс один. Не знаю як сни, вони не всім сняться. Але людина  повинна думати на всіх своїх мовах. Тому хоча я і не етнічний українець, але вважаю себе білінгвом, бо з росіської на українську перед тим, як це писати, я в голові не перекладаю.

Offline Ксеня

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 16065
  • Karma: 15389
  • Стать: Жіноча
  • Одеса
Re: Мовне питання
« Reply #1619 : Січень 11, 2023, 17:49:08 »
Почитала швиденько я дещо стосовно білінгвизму. Якщо спиратися скорочено на суть, то виходить, що:
- практикує використання двох мов, міняючи в спілкуванні одну на другу
- володіє двома мовами та вміє за їх допомогою здійснювати корисну комунікацію (навіть при мінімальному знанні мов)
- однаково досконало володіє двома мовами, вміє в рівній ступені використовувати їх в відповідних умовах спілкування

Тобто, ніякої магії двомовних снів та думок, та чогось іншого, що відрізнялося б від простого знання двох мов на любому рівні, достатньому для успішного спілкування.
Може, білінгвізм у уявленні людей це щось «магічне» та особливе, але з прочитанного в мене поки такого враження не має.

Знаєш дві мови, можеш ними спілкуватися таким чином, щоб  досягати необхідних тобі результатів (розуміти, бути зрозумілим та все таке інше)? Все, білінгва.
Ну це мої висновки з того, що зараз прочитала у гуглі. Може треба більше заглибитися у питання, й там щось інше виявиться.
Жизнь идет себе, как она и должна идти, то есть, хуже некуда. (с)

0 Користувачів і 2 Гостей дивляться цю тему.