Аналіз подій на Сході України 2014-2015 року.

[AlexUA ♔]

Винесу в окрему тему бо до політики це має не пряме відношення.

Как мы теперь уже знаем на тот момент кацапы были еще не готовы к полномасштабному вторжению по всему периметру границ.

Я щось пропустив? А що таке ми знаємо саме зараз, яке доводить що: "на тот момент кацапы были еще не готовы к полномасштабному вторжению"?

Зараз ми знаємо:

1. Склад та чисельність сил які  зайшли на територію України.
2. Стан та готовність матеріально-технічного забезпечення військ Росії та її логістичні спроможності на той час.

Очевидно що ніщо не вказує на те що на той час готувалося повномасштабне вторгнення. Тож все вказує на те що Порошенко або обдурили або він злякався. Друге сумнівно отже залишається перше.

Я теж пропустив- вторгнення відбулося, як для нас- цілком маштабне- 5 БТГ ми не могли зупинити, і ці БТГ в Росії не останні....

Очевидно що метою російських БТГ були рейдові дії спрямовані на виконання локальної мети - оточення частини українських сил під Іловайську. Для просування далі та захоплення великих та важливих населених пунктів (Харків, Дніпро) їх вочевидь було надто замало.

П.М. Окремо попереджаю тих у кого підгоряє від обговорення дій Порошенка, якщо вам нема чого сказати по тематиці то не несіть сюди те лайно яке ви носите по всьому форуму. Буду одразу звертатися до модераторів.

[kolyan68]

Відразу питання по суті - чого 5 БТГ? Їх же наче 8 було. Я так розумію- 4 зафіксували під Іловайськом. Плюс 1 на півдні (Новоазовськ), плюс на Луганському напрямку.

[Kaa]

Зараз ми знаємо:

1. Склад та чисельність сил які  зайшли на територію України.
2. Стан та готовність матеріально-технічного забезпечення військ Росії та її логістичні спроможності на той час.

1. Не треба плутати ті сили, що зайшли на теріторію України, та ті сили, що могли б зайти, якщо Путін зважився би на повномасштабне вторгнення. Нагадаю, що в квітні цього року, коли була велика концентрація військ Росії біля наших кордонів, і коли всі обговорювали ймовірність повномасштабного вторгнення, то тоді казали, що то була найбільша чисельність російських сил на кордоні з Україною після 2014-го року. Тобто в 2014-му було більше. Також нагадаю, що тоді росіяни вже малювали літери МС на касках та на броні, що нещодавно підтвердив Гіркін по москальскому ТВ.
2. "Стан та готовність матеріально-технічного забезпечення військ Росії та її логістичні спроможності на той час" нам достеменно невідомі. Ми можемо лише догадуватись, що там не все так добре, як вон намагаються вдавати, але не більше того. Але ми трохи більше знаємо про "стан та готовність матеріально-технічного забезпечення та логістичні спроможності" наших військ. От ти пишеш , що москалі не були готові до повномасштабного вторгнення. Гаразд, хай так. Та чи були ЗСУ готові до того вторгнення військ РФ, хай воно і не було би повномасштабним з твоєї точки зору?

[Leo_need]

Зараз ми знаємо:

1. Склад та чисельність сил які  зайшли на територію України.

Ключевое - это мы знаем сейчас. Тогда ни у Порошенко, ни даже у военного командования 100% информации не было. Так было в любой войне. Военачальники принимают решения на свой страх и риск, имея неполную информацию и пытаясь предположить каковы истинные планы врага. И если уж обсуждать военную составляющую - то причем тут Порошенко. Он лишь номинальный главнокомандующий, военного образования у него нет.

[AlexUA ♔]

1. Не треба плутати ті сили, що зайшли на теріторію України, та ті сили, що могли б зайти, якщо Путін зважився би на повномасштабне вторгнення.

Шо значить могли?

Зайшли ті які змогли (та й ті збирали з усіх частин потроху). Чи ти вважаєш шо тих призовників які були на кордоні погнали б в Україну? А ще хуйло погрожувало застосувати ядерну зброю... також можна використовувати в якості аргументу...

2. "Стан та готовність матеріально-технічного забезпечення військ Росії та її логістичні спроможності на той час" нам достеменно невідомі.

Цілком були відомі... В літніх таборах стоять не тому що в казармах жарко, а тому що казарм нема.

Он лишь номинальный главнокомандующий, военного образования у него нет.

Под минскими стоит его подпись. Натуральная, а не номинальная. То что он чего то не знал это не оправдание. И обвиняют его не в поражении, а в том что он подписал явно капитулянтский договор последствия которого мы испытываем сейчас и будем испытывать еще долго.

Пора уже прекращать эту порочную практику "невиноватости". Страна 30 лет в жопе, а у нас никто ни в чем не виноват... Все как то само собой получается.

[Kaa]

Шо значить могли?

Зайшли ті які змогли (та й ті збирали з усіх частин потроху).

Зібрали ті сили, які могли хоч якось вдавати з себе "іхтамнєтів". Якби цього обмеження не було, то цілком очевидно, що склад та кількість задіяних сил були б геть іншими.

Цілком були відомі... В літніх таборах стоять не тому що в казармах жарко, а тому що казарм нема.

Так, казарми залишились в ППД, з яких війська вивели на кордон. І що? Яке це має ставлення до "матеріально-технічного забезпечення військ Росії та її логістичних спроможностей"?

І ти не відповів на головне питання - чи були ЗСУ готові до того вторгнення військ РФ, хай воно і не було би повномасштабним з твоєї точки зору?

[AlexUA ♔]

Зібрали ті сили, які могли хоч якось вдавати з себе "іхтамнєтів". Якби цього обмеження не було, то цілком очевидно, що склад та кількість задіяних сил були б геть іншими.

Я про це написав з самого початку - його (Порошенка) обдурили. Реальних (бойових) частин для повномасштабного вторгнення на той час не було.

Так, казарми залишились в ППД, з яких війська вивели на кордон. І що?

Окрім казарм треба ще мати склади, паливні сховища, госпіталі... Їх також на той час також не було (а зараз до речі все це вже є).

І ти не відповів на головне питання - чи були ЗСУ готові до того вторгнення військ РФ, хай воно і не було би повномасштабним з твоєї точки зору?

Військові кажуть що були готові... Як би воно склалося питання вже інше...

Але зараз ми обговорюємо не гіпотетичне вторгнення, а наслідки підпису під Мінськими угодами... І вони не гіпотетичні а цілком реальні.

[Kaa]

Реальних (бойових) частин для повномасштабного вторгнення на той час не було.

Я не знаю що саме ти називаєш "повномасштабним вторгненням". Але я знаю, що без обмеження на "іхтамнєт" Росія могла би ввести в Україну в кілька разів більше сил, ніж то було в реальності, підтримавши їх силами авіації, флоту та ОТР. Вважати таке вторгнення "повномасштабним", чи ні - діло вже друге.

Окрім казарм треба ще мати склади, паливні сховища, госпіталі... Їх також на той час також не було (а зараз до речі все це вже є).

Це все було на території РФ, хоч і не впритул до кордонів, але діяти війська мали на теріторії України, де цього не було і бути не мало.

Військові кажуть що були готові...

Україна двічи стикалася з введенням регулярних сил РФ у більш-менш значній кількості. В серпні 2014 та у січні-лютому 2015. Обидва рази ЗСУ зазнали поразки. Але військові кажуть, що були готові до стримання в кілька разів більших сил, підтриманих силами авіації, флоту та ОТР. Авжеж, авжеж...

Але зараз ми обговорюємо не гіпотетичне вторгнення, а наслідки підпису під Мінськими угодами... І вони не гіпотетичні а цілком реальні.

Мінські угоди були дуже зручним політичним інструментом, яким сторони намагались тиснути одна на одну. У України це виходило краще ніж у Росії, адже у порушенні Мінських угод на Заході (в рішеннях ПАСЄ наприклад) звинувачували Росію, а не Україну. І навіть санкції якісь на Росію накладали.

[Leo_need]

Мінські угоди були дуже зручним політичним інструментом, яким сторони намагались тиснути одна на одну. У України це виходило краще ніж у Росії, адже у порушенні Мінських угод на Заході (в рішеннях ПАСЄ наприклад) звинувачували Росію, а не Україну. І навіть санкції якісь на Росію накладали.

Мне кажется, что все с точностью до наоборот. Минские соглашения - удобный для России инструмент, которым она постоянно тыкала Западу в нос. И продолжает это делать и сейчас. И Запад давно уже давит на Украину, чтобы именно Украина выполнила свою часть. Можно вспомнить то ли Меркель, то ли Нуланд с тезисом об "одностороннем выполнении Украиной". Можно вспомнить любые попытки заставить Украину выполнить Минские соглашения под другими названиями - формула Штанмайера, кластеры...
Ну и санкции. Не знаю какие именно санкции увязывали с Минскими соглашениями. Но в целом - Россия 7 лет кладет на них с прибором и как то дл сих пор не померла

[Kaa]

Мне кажется, что все с точностью до наоборот. Минские соглашения - удобный для России инструмент, которым она постоянно тыкала Западу в нос. И продолжает это делать и сейчас. И Запад давно уже давит на Украину, чтобы именно Украина выполнила свою часть.

Намагаються тикати. Але поки що виходить в них не дуже. Поки що саме від Росії вимагають виконання Мінську. Ось, наприклад:

The Council today decided to prolong the sanctions targeting specific economic sectors of the Russian Federation for a further six months, until 31 January 2022.

The Council decision follows the latest assessment of the state of implementation of the Minsk agreements - initially foreseen to happen by 31 December 2015 - at the European Council of 24-25 June 2021. On that occasion EU leaders called on Russia to fully assume its responsibility in ensuring the full implementation of the Minsk agreements as the key condition for any substantial change in the EU’s stance. In light of the fact that these agreements are not fully implemented by Russia, EU leaders unanimously decided to roll-over the economic sanctions in place against the country.

Ну и санкции. Не знаю какие именно санкции увязывали с Минскими соглашениями. Но в целом - Россия 7 лет кладет на них с прибором и как то дл сих пор не померла

Ті санкції, що їх наразі запровадили, це, на мою думку, скоріш демонстрація намірів, попереджувальні заходи, щоб Путін далі не йшов. Постріл в повітря, а не вогонь на ураження.

[AlexUA ♔]

Я не знаю що саме ти називаєш "повномасштабним вторгненням". Але я знаю, що без обмеження на "іхтамнєт" Росія могла би ввести в Україну в кілька разів більше сил, ніж то було в реальності, підтримавши їх силами авіації, флоту та ОТР. Вважати таке вторгнення "повномасштабним", чи ні - діло вже друге.

"Повномасштабне" це коли є загроза втрати ключових міст таких як Харків, Суми, Полтава, Дніпро, Запоріжжя, Херсон, Одеса.

Очевидно що таких сил в 2014 році у кацапів не було.

Україна двічи стикалася з введенням регулярних сил РФ у більш-менш значній кількості. В серпні 2014 та у січні-лютому 2015. Обидва рази ЗСУ зазнали поразки. Але військові кажуть, що були готові до стримання в кілька разів більших сил, підтриманих силами авіації, флоту та ОТР. Авжеж, авжеж...

Війна не буває лише із перемог. Поразки така ж невід'ємна частина війни як перемога. Поразка під Іловайськом була болюча, але не катастрофічна (втрати не перевищували 1% від загальної кількості ВСУ), тож підписувати Мінські угоди не було ніякої нагальної потреби... Але вони були чомусь підписані аж два рази...

[kolyan68]

Все просто. Влада не була готова мислити категоріями війни з РФ. Порошенко - дипломат та політик, а не військовий чи борець. Зрозуміло, що коли Кремль підняв ставку - він спасував. Але - треба об'єктивно дивитися й на військовий потенціал України на той момент. Ну не 1 % там втратили - набагато більше, якщо враховувати боєздатність. Армія взагалі була на серпень знесилена після пари місяців активних операцій у важких умовах. Наступ потроху буксував. Добробати на передовій в Іловайську теж мабуть не від гарного життя опинилися - не для того їх готували. Так що підстави хвилюватися і підписувати Мінськ в Порошкнка були, як би зараз зрадово це не виглядало.

[Leo_need]

Поразка під Іловайськом була болюча, але не катастрофічна (втрати не перевищували 1% від загальної кількості ВСУ), тож підписувати Мінські угоди не було ніякої нагальної потреби..

Я далеко не симпатик Порошенко, но в той ситуации у него не было другого решения. Можно даже убрать фамилию. Любой украинский Президент был бы вынужден ставить свою подпись под тем документом о капитуляции.
Другое дело, что после этого никто так и не озаботился укреплением обороны страны. Весьма примечательно, что в воюющей стране нет ни патронного завода, ни завода, делающего снаряды. И вот тут как раз уместно задаться вопросом - а есть ли у верхушки украинской власти вообще намерение защищать эту страну.

[AlexUA ♔]

Я далеко не симпатик Порошенко, но в той ситуации у него не было другого решения. Можно даже убрать фамилию. Любой украинский Президент был бы вынужден ставить свою подпись под тем документом о капитуляции.

События, которые были после, показали что подписывать такие условия нужды не было. Да, это классическое послезнание но это же и говорит о том что была совершена ошибка.

Ну не 1 % там втратили - набагато більше, якщо враховувати боєздатність.

Втрати при Іловайську оцінюють приблизно 1-1.5 тис. Чисельність ВСУ 150 тис. (а також на той час вже була часткова мобілізація).

[kolyan68]

150 тис. - це з бухгалтерами, завхозами та секретарями? Ключове слово - боєздатність.
На папері в нас багато чого було. Але наскільки пам'ятаю, в АТО бригади діяли в достатньо урізаному вигляді. Мобілізованих ще підготувати треба.

Не треба зараз робити вигляд що в нас був крутий бойовий потенціал. Батальйони тероборони знову ж не від гарного життя з'явилися, та ще й на важливих ділянках фронту. Залишимо осторонь сам Іловайськ - згадайте історію з тим батальйоном, який в повному складі додому виїхав з фронту як росіяни поперли, бо норм протитанкового озброєння не було. Вони ж навпроти кордону стояли - вдумайтеся, наскільки все було погано, якщо такі ділянки доручили охороняти подібному підрозділу. 

[sergk1]

чисельність ВС

Було проведено розгортання Збройних сил загальною чисельністю 55 тисяч. Це загальна чисельність угруповань, які створили на потенційно небезпечних, загрозливих напрямках: Чернігів, Київ, Донбас, харківський і кримський напрямки. частини боєздатні і обмежено боєздатні
 Цифру 5 тисяч військовослужбовців на всю країну озвучив Ігор Тенюх на РНБО 28 лютого 2014 року.

https://www.radiosvoboda.org/a/video-krymrealyi-intervyu-muzhenko-pro-okupatsiyi-krymu/31167988.html

[AlexUA ♔]

Не треба зараз робити вигляд що в нас був крутий бойовий потенціал.

Ти мене не чуєш...

Так, втрати були болючі, але тих військ які ввели кацапи було недостатньо для захоплення великих міст. Вони навіть Маріупіль не взяли. Загрози не було.

Так зрозуміло?

[sergk1]

Вони навіть Маріупіль не взяли.

Маріуполь не взяли тільки тому, що Ахметов відверто забашляв. Великі гроші. Так зрозуміло?

[Leo_need]

Маріуполь не взяли тільки тому, що Ахметов відверто забашляв. Великі гроші. Так зрозуміло?

И тут подали жаркое (с)

[Kaa]

"Повномасштабне" це коли є загроза втрати ключових міст таких як Харків, Суми, Полтава, Дніпро, Запоріжжя, Херсон, Одеса.

Очевидно що таких сил в 2014 році у кацапів не було.

Яких саме "таких"? Які сили були потрібні для захоплення цих міст при тому стані ЗСУ та суспільства? І чому ти вважаєш, що в РФ їх "очевидно не було"? Мені це аж ніяк не очевидно.

Війна не буває лише із перемог. Поразки така ж невід'ємна частина війни як перемога. Поразка під Іловайськом була болюча, але не катастрофічна (втрати не перевищували 1% від загальної кількості ВСУ), тож підписувати Мінські угоди не було ніякої нагальної потреби... Але вони були чомусь підписані аж два рази...
...
Втрати при Іловайську оцінюють приблизно 1-1.5 тис. Чисельність ВСУ 150 тис.

От якщо тут ти порівнюєш зі всіма 150 000 ЗСУ, то чому ти вважаєш, що 900 000 ЗС РФ було б недостатньо для "повномасштабного вторгнення"?

Але справа не тільки у втратах. Питання було в тому, що якщо регулярні підрозділи РФ, з обмеженими кількістю та озброєнням, двічі завдали поразки ЗСУ, які є підстави вважати, що тогочасні ЗСУ витримали б удар набагато чисельніших та краще озброєних сил?