Автор Тема: Право на выбор, всем или достойным??
 

Offline повстанець

  • *****
  • Повідомлень: 3531
  • Karma: 4582
  • Стать: Чоловіча
Право на выбор, всем или достойным??
« : Вересень 02, 2019, 07:21:36 »
якщо чесно, то в мене було багато думок, як можна вивести Україну з затяжної кризи, яка триває вже не одне століття... елементарно. банально обмежити виборче право. відсікти, так сказати 73 відсотки довбойобів, які "мєшают жіть"...

як це зробити? ввести екзамен для політиків і тести на логіку і аналітичні здібності для виборців. також, право голосу виключно для тих, хто сплачує податки... якщо тема достойна обговорення в окремому тренді, чи може є така тема... велком до обговорення.
Є тільки дві дійсно нескінченні речі — всесвіт і людська дурість. І я не впевнений стосовно всесвіту.© Альберт Ейнштейн

Offline Сеня

  • *****
  • Повідомлень: 890
  • Karma: 422
Re: Українська політика
« Reply #1 : Вересень 02, 2019, 08:52:37 »
якщо чесно, то в мене було багато думок, як можна вивести Україну з затяжної кризи, яка триває вже не одне століття... елементарно. банально обмежити виборче право. відсікти, так сказати 73 відсотки довбойобів, які "мєшают жіть"...

як це зробити? ввести екзамен для політиків і тести на логіку і аналітичні здібності для виборців. також, право голосу виключно для тих, хто сплачує податки... якщо тема достойна обговорення в окремому тренді, чи може є така тема... велком до обговорення.
Не совсем понятно зачем выборы в принципе при таком подходе.
Все кто будет к ним допущен уже специально отобраны, всё и так знают и понимают, руководствуются логикой и здравым смыслом и т.д. и т.п.

Выборы, на моё ИМХО, в первую очередь нужны для того, чтобы 73% 49.84% (кто явился, остальные и так подчиняются) согласились подчиняться, хоть в какой-то мере, а потом уже для выбора направления движения страны (второе почти всегда не зависит от выборов как таковых).

Offline Shana

  • *****
  • Повідомлень: 12671
  • Karma: 6481
  • Стать: Жіноча
  • Київ/Чернігівщина
Право на выбор, всем или достойным??
« Reply #2 : Вересень 02, 2019, 09:27:54 »
так сказати 73 відсотки довбойобів, які "мєшают жіть"...
Эко тебя занесло.
Противоположная сторона может сказать то же самое.
Аби все було так просто.
За ЗЕ проголосовало, емнип, 60% молодежи, которые платят налоги.
А я, пенсионерка, голосовала за ПП.

Возможность голосовать всем слоям населения называется демократией.
И с этим придется смириться.
То, что гусеница называет концом света, Мастер назовет бабочкой (с)

Offline Galuska

  • *****
  • Повідомлень: 755
  • Karma: 753
  • Стать: Жіноча
  • Вена-Будапешт
Re: 2
« Reply #3 : Вересень 02, 2019, 09:28:57 »
як це зробити? ввести екзамен для політиків і тести на логіку і аналітичні здібності для виборців. також, право голосу виключно для тих, хто сплачує податки... якщо тема достойна обговорення в окремому тренді, чи може є така тема... велком до обговорення.

Попадалась на глаза идея - сделать участие в выборах платным. Тогда выбирать будут только те, кому важно, а не те, кому "по приколу" или из-за "гречки".

Оформить это так, чтобы не дискриминировать граждан по достатку, можно несколькими способами.

Например, по списку регистрированных избирателей выплачивать "компенсацию за отказ от голоса" тем, кто не принял участие. Или напротив, платить всем, но выдавать бюллетень только за эту же сумму. Деньги на это брать из госфинансирования партий - те партии, которые хотят быть избранными, должны отказаться от части финансирования в пользу "выборного фонда".

Другая возможность - таки платить "за бюллетень" уже на участке, но спонсировать тех, кто, например, получает субсидии.  Ну и так далее.

Упирается все, конечно, в финансовые реалии и возможности пресечь злоупотребления.

На бумаге-то все просто :)
аватар взяла поносить у http://gapchinska.livejournal.com/

Offline Кошкер

  • *****
  • Повідомлень: 810
  • Karma: 1107
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль
Re: Re: Українська політика
« Reply #4 : Вересень 02, 2019, 15:34:49 »
второй - ограничение избирательного права с помощью разработки адекватных методик оценки электоральной состоятельности граждан (при укрупненном рассмотрении это тоже как минимум логично - аналогично, хм, разрешительной системе на оружие, например, или на право вождения автотранспорта, и т.п.) - в этом смысле как раз менее логичной кажется имеющаяся система реализации избирательного права гражданами, при которой из-за искаженного понимания ими последствий своего выбора (в результате манипулирования прежде всего) результат выбора, строго говоря, получается порой весьма далеким от именно демократического (тут наверное имеет смысл напомнить, что базовый принцип демократии - не тупо "власть большинства", не обеспечение интересов большинства вне зависимости от (и/или за счет) интересов меньшинства, но использование результатов волеизъявления граждан для достижения баланса интересов всех граждан; а упоминаемая "власть большинства" в чистом виде - это охлократия). и тут - да, способ определения электоральной состоятельности - отдельный и весьма непростой вопрос. но - мне так кажется - вполне решаемый.

Я в юности увлекался подобными идеями. В частности, мне нравилась система, при которой для каждого избирателя при помощи неких тестов рассчитывался бы поправочный коэффициент, пользуясь твоей терминологией, "электоральной состоятельности", который бы использовался при вычисления веса голоса этого избирателя. Причем результат этих тестов и полученный в результате их коэффициент должен был быть неизвестен самому избирателю. Он, понимаешь, с вожделением сует бюллетень за какого-нибудь очередного модного фашика, и не подозревает, болезный, что бесстрастная автоматическая система умножает его голос на ноль коэффициент его электоральной состоятельности™, выуженный из базы данных. И в результате побеждает добро. Ну, или по крайней мере побеждает та группа лиц, которая отвечает за формулировку тестов на электоральную состоятельность. Потому что даже при отсутствии злой воли составить эти тесты таким образом, чтобы тем или иным политическим взглядам не отдавалась преференция, скорее всего невозможно.

Но главная проблема в том то, что в результате введения любых цензов неизбежно сформируется многочисленная (а если не многочисленная, но нет смысла городить огород) прослойка населения, лишенная представительства во власти. Что, в свою очередь, с абсолютной неизбежностью приведет со временем к ущемлению прав этой прослойки и ее борьбе за эти права, причем борьба эта будет разворачиваться уже на улице, а не в парламенте, к которому у нее не будет доступа.

Да, то, что современная избирательная система работает чрезвычайно хреново, сомнений не вызывает. Но как ее модифицировать, не получив на выходе в миллион раз худший результат - черт его знает.

Offline Begemot Fedya

  • *****
  • Повідомлень: 9154
  • Karma: 6269
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
Re: Re: Українська політика
« Reply #5 : Вересень 02, 2019, 16:10:00 »
второй - ограничение избирательного права с помощью разработки адекватных методик оценки электоральной состоятельности граждан (при укрупненном рассмотрении это тоже как минимум логично - аналогично, хм, разрешительной системе на оружие, например, или на право вождения автотранспорта, и т.п.) - в этом смысле как раз менее логичной кажется имеющаяся система реализации избирательного права гражданами, при которой из-за искаженного понимания ими последствий своего выбора (в результате манипулирования прежде всего) результат выбора, строго говоря, получается порой весьма далеким от именно демократического (тут наверное имеет смысл напомнить, что базовый принцип демократии - не тупо "власть большинства", не обеспечение интересов большинства вне зависимости от (и/или за счет) интересов меньшинства, но использование результатов волеизъявления граждан для достижения баланса интересов всех граждан; а упоминаемая "власть большинства" в чистом виде - это охлократия). и тут - да, способ определения электоральной состоятельности - отдельный и весьма непростой вопрос. но - мне так кажется - вполне решаемый.

Я в юности увлекался подобными идеями. В частности, мне нравилась система, при которой для каждого избирателя при помощи неких тестов рассчитывался бы поправочный коэффициент, пользуясь твоей терминологией, "электоральной состоятельности", который бы использовался при вычисления веса голоса этого избирателя. Причем результат этих тестов и полученный в результате их коэффициент должен был быть неизвестен самому избирателю. Он, понимаешь, с вожделением сует бюллетень за какого-нибудь очередного модного фашика, и не подозревает, болезный, что бесстрастная автоматическая система умножает его голос на ноль коэффициент его электоральной состоятельности™, выуженный из базы данных. И в результате побеждает добро. Ну, или по крайней мере побеждает та группа лиц, которая отвечает за формулировку тестов на электоральную состоятельность. Потому что даже при отсутствии злой воли составить эти тесты таким образом, чтобы тем или иным политическим взглядам не отдавалась преференция, скорее всего невозможно.

Но главная проблема в том то, что в результате введения любых цензов неизбежно сформируется многочисленная (а если не многочисленная, но нет смысла городить огород) прослойка населения, лишенная представительства во власти. Что, в свою очередь, с абсолютной неизбежностью приведет со временем к ущемлению прав этой прослойки и ее борьбе за эти права, причем борьба эта будет разворачиваться уже на улице, а не в парламенте, к которому у нее не будет доступа.

Да, то, что современная избирательная система работает чрезвычайно хреново, сомнений не вызывает. Но как ее модифицировать, не получив на выходе в миллион раз худший результат - черт его знает.

Нечто подобное было описано у Акунина, ЕМНИП - в Справедливой России. Только у него система была вполне открытая - в зависимости от образования, с возрастом, за заслуги перед обществом и достижения "вес" голоса каждого гражданина поднимался от минимального (дающегося при наступлении избирательного возраста) до более или менее высокого. Т.е. хочешь, что бы твой голос имел больший вес - получай образование, делай карьеру, занимайся общественной деятельностью, не нарушай законы и т.д. Все равно идеалистично и слишком сложно.
Жаль подмога не пришла, подкрепленье не прислали.
Нас осталось только два, нас с тобою наебали.
Все братушки полягли и с патронами напряжно,
Но мы держим рубежи, мы сражаемся отважно...

Offline AVI

  • *****
  • Повідомлень: 1904
  • Karma: 2474
  • Стать: Чоловіча
Re: Re: Українська політика
« Reply #6 : Вересень 02, 2019, 16:25:56 »
Все равно идеалистично и слишком сложно.
Просто и эффективно предлагал Хайнлайн в "Звездном десанте". Но нам врядли подойдет.

Offline Galuska

  • *****
  • Повідомлень: 755
  • Karma: 753
  • Стать: Жіноча
  • Вена-Будапешт
Re: Re: Українська політика
« Reply #7 : Вересень 02, 2019, 16:30:17 »
Все равно идеалистично и слишком сложно.
А самое печальное - такое голосование уже вообще не анонимное :(
аватар взяла поносить у http://gapchinska.livejournal.com/

Offline В.И.Лемминг

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 23612
  • Karma: 9442
  • Стать: Чоловіча
  • добрый, но гуманный
Re: Re: Українська політика
« Reply #8 : Вересень 02, 2019, 17:24:36 »
Это все равно не гарантия, что выборы дадут тот результат как вы хотите. Среди профессуры и предпринимателей полно ватников и зелефанов.
Тю, ля, а шо?

Offline Чиби

  • *****
  • Повідомлень: 14750
  • Karma: 9221
  • Стать: Жіноча
  • Disce pati
Re: Re: Українська політика
« Reply #9 : Вересень 02, 2019, 17:54:09 »
Какую бы систему ни пытались придумать, все равно непонятно, по каким принципам отбраковку проводить. Потому что полно примеров, когда какой-нибудь строитель Вася, получающий в основном черный нал и прочитавший в жизни полторы книжки (буквально), адекватно оценивает окружающую действительность, а профессор кафедры политэкономии радостно вещает, что Украина легко и свободно обойдется и без денег МВФ. Тут, наверное, тесты какие-нибудь нужны из области психиатрии.
« Останнє редагування: Вересень 02, 2019, 22:29:15 від Чиби »

Offline Сеня

  • *****
  • Повідомлень: 890
  • Karma: 422
Re: Re: Українська політика
« Reply #10 : Вересень 02, 2019, 18:24:00 »
Какую бы систему не пытались придумать, все равно непонятно, по каким принципам отбраковку проводить.
Отбраковку надо проводить среди кандидатов, а всеобщее, тайное, добровольное участие в их избрании оставить, за неимением разумных тому альтернатив.

Offline Чиби

  • *****
  • Повідомлень: 14750
  • Karma: 9221
  • Стать: Жіноча
  • Disce pati
Re: Re: Українська політика
« Reply #11 : Вересень 02, 2019, 18:27:40 »
Отбраковку надо проводить среди кандидатов
Задумка в этом и состояла, ага. Но что-то пошло не так.

Offline Кошкер

  • *****
  • Повідомлень: 810
  • Karma: 1107
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль
Re: Re: Українська політика
« Reply #12 : Вересень 02, 2019, 18:40:31 »
Это все равно не гарантия, что выборы дадут тот результат как вы хотите. Среди профессуры и предпринимателей полно ватников и зелефанов.

На всякий случай, уточню - я против любых квот.

ну и - я как-то с сомнением отношусь к идее "тайной оценки". перечень критериев, по которым оценивается электоральная состоятельность - должен быть открытым, и эти критерии должны быть преимущественно "управляемыми". например, осведомленность о программах кандидатов и возможных последствиях реализации их (декларированных) программ - "управляемый" в смысле если хочешь участвовать в управлении транспортным средством государством, влияя на выбор наемных политиков - все в твоих силах.

При этом исход выборов будут по сути определять те, кто формулирует вопросы для этих квалификационных тестов и решает, какие ответы на них считать правильными.

и - нет, если в систему расчета твоих "юношеских" "коэффициентов электоральной состоятельности" включать динамические квоты, построенные на данных о социальной структуре населения (критерий навскидку - статистическая представительность упоминаемой тобой "прослойки").

Это просто ослабит эффект этих квот.

Offline Кошкер

  • *****
  • Повідомлень: 810
  • Karma: 1107
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль
Re: Re: Українська політика
« Reply #13 : Вересень 02, 2019, 18:43:08 »
Какую бы систему не пытались придумать, все равно непонятно, по каким принципам отбраковку проводить. Потому что полно примеров, когда какой-нибудь строитель Вася, получающий в основном черный нал и прочитавший в жизни полторы книжки (буквально), адекватно оценивает окружающую действительность, а профессор кафедры политэкономии радостно вещает, что Украина легко и свободно обойдется и без денег МВФ. Тут, наверное, тесты какие-нибудь нужны из области психиатрии.

Ну, предполагается, что отбраковка будет производиться по результатам тестов на, грубо говоря, политическую и экономическую грамотность. И что профессор из твоего примера их с треском провалит, и не сможет участвовать в выборах. Беда (одна из многих бед) этой системы в том, что она будет крайне уязвима для манипуляций. Орган, занимающийся формулировкой этих тестов должен обладать степенью беспристрастности и неподкупности абсолютно недостижимой. А в нашем несовершенном мире в тесте на "электоральную состоятельность" правильным ответом на вопрос "обойдется ли Украина без денег МВФ" будет "да!!!111", а председатель коммиссии по составлению теста купит себе вилллу на деньги Коломойского. Как пример :)

Offline Сеня

  • *****
  • Повідомлень: 890
  • Karma: 422
Re: Re: Українська політика
« Reply #14 : Вересень 02, 2019, 18:43:31 »
Отбраковку надо проводить среди кандидатов
Задумка в этом и состояла, ага. Но что-то пошло не так.
А что не так?
Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает (с)  :unknown:

Offline Чиби

  • *****
  • Повідомлень: 14750
  • Karma: 9221
  • Стать: Жіноча
  • Disce pati
Re: Re: Українська політика
« Reply #15 : Вересень 02, 2019, 18:56:46 »
А что не так?
Парламента больше нет.

Offline Сеня

  • *****
  • Повідомлень: 890
  • Karma: 422
Re: Re: Українська політика
« Reply #16 : Вересень 02, 2019, 19:06:26 »
А что не так?
Парламента больше нет.
Почему нет? В принципе, его у нас и не было он всегда у нас был так себе. Ручные фракции, полный игнор законов, регламентов и т.п. Куча неадекватов. Купля, продажа голосов, шантаж, угрозы, обман. В последние пять лет, так вообще в открытую всеми сторонами процесса.


Offline Чиби

  • *****
  • Повідомлень: 14750
  • Karma: 9221
  • Стать: Жіноча
  • Disce pati
Re: Re: Українська політика
« Reply #17 : Вересень 02, 2019, 19:09:21 »
Почему нет?
Потому что нет больше никаких противовесов. Даже куча неадекватов предыдущего созыва отказывалась рассматривать законы, которые они вообще даже в глаза не видели. А теперь как сказали -- так и проголосовали.

Offline повстанець

  • *****
  • Повідомлень: 3531
  • Karma: 4582
  • Стать: Чоловіча
Re: Re: Українська політика
« Reply #18 : Вересень 02, 2019, 20:09:11 »
Эко тебя занесло.

нажаль не занесло... те те, що я кажу в очі всім, кого ідентифікував, як виборця клоуна. не зважаючи на родинні звязки, руки цьому (цій) недомуку більше ніколи не подам. при цьому, про те що я про них думає, слів не підбираю...

просто за своє життя я вже втратив дуже багато можливостей саме через таких мудаків... 2004... 2013... а мені вже не 20 і не 30 років... а я б ще хотів би застати процвітаючу Україну!!!
Є тільки дві дійсно нескінченні речі — всесвіт і людська дурість. І я не впевнений стосовно всесвіту.© Альберт Ейнштейн

Offline Omela

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 6888
  • Karma: 3799
  • Стать: Жіноча
  • Харьков
Re: Право на выбор, всем или достойным?
« Reply #19 : Вересень 02, 2019, 22:26:19 »
Здається, все зібрала. Якщо не подобається назва, її можна змінити. Можливо.

Offline veazel

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 3257
  • Karma: 2284
  • Стать: Чоловіча
  • Юнкер Шмидт
Re: Право на выбор, всем или достойным??
« Reply #20 : Вересень 02, 2019, 23:41:52 »
Спасибо, Омела!

Offline Кошкер

  • *****
  • Повідомлень: 810
  • Karma: 1107
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль
Re: Право на выбор, всем или достойным??
« Reply #21 : Вересень 03, 2019, 15:15:07 »
при наличии отработанных публичных регулятивных механизмов апеллирование к потенциальной возможности наличия у лпр необъяснимо патологического желания сделать все криво (при том, что это публично валидируется "в лет") - мне лично кажется настолько же малопродуктивным, как безудержная приверженность теориям заговора.

То, что любой орган, наделенный подобным судьбоносным влиянием на исход выборов, падет жертвой коррупции, это не теория заговора. Это развитие событий, вероятность которого равна 100%. Но ОК, допустим, что в стране, в которой живет Коломойский и прочие подобные ему, сможет параллельно существовать абсолютно неподкупный институт, наделенный правом контроля над допуском к выборам. Пусть так. Для меня главная проблема состоит не в нюансах реализации, хотя, на мой взгляд, их достаточно для того, чтобы поставить на всей идее крест.

Гораздо интереснее понять, к каким результатам приведет успешное внедрение подобной системы. По-моему, если посмотреть правде в глаза, станет ясно, что ограничение избирательных прав на основании каких бы то ни было квалификационных тестов в первую очередь коснется вполне определенной категории избирателей - людей с низким IQ/плохим образованием. То есть, в нашей предполагаемой утопии люди, которые имели глупость унаследовать плохие гены или не догадались родиться в богатой семье, которая бы оплатила им хорошее образование, оказываются жестоко наказаны за это лишением (ограничением) права выбирать. А в перспективе и потерей прочих прав, которые невозможно отстоять, не имея представительства в законодательных органах и влияния на выбор исполнительной власти. В результате чего, конечно, умная и богатая элита, доказавшая свое право выбирать, станет жить хорошо, но, скорее всего, недолго. Потому что группам людей, не могущих влиять на свою судьбу на выборах, придется рано или поздно прибегнуть к более непопулярным методам, которые элите могут не понравиться.

Демократия в ее современной имплементации хороша уже тем, что позволяет худо-бедно избежать подобного развития событий. Чего, на мой взгляд, нельзя сказать о предлагаемых альтернативах.

Offline Кошкер

  • *****
  • Повідомлень: 810
  • Karma: 1107
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль
Re: Право на выбор, всем или достойным??
« Reply #22 : Вересень 03, 2019, 18:19:50 »
орган, наделенный подобными полномочиями - не будет обладать системой прямой "адресной" манипуляции голосами

Он будет обладать системой кривой манипуляции :) Посредством, например, определения того, какие ответы на вопросы экзамена считать правильными. Ты же не будешь отрицать, что совсем несложно написать систему вопросов/"правильных" ответов на них, которая давала бы преференцию, скажем правым или левым взглядам.

введение избирательного ценза вполне себе вписывается в демократическую сбалансированность прав и свобод.
любой имеет право (равенство возможностей обеспечено). и любой для реализации своего права - должен выполнять определенные обязанности.

Это весьма лукавая позиция. Ты прекрасно понимаешь, что на практике то, что ты предлагаешь, будет просто-напросто означать лишение определенной категории населения избирательного права. Еще раз - любой тест в первую очередь отсечет людей с низким IQ/плохим образованием. Какие обязанности они должны выполнить для того, чтобы восстановить свое избирательное право?

Offline invariant

  • *****
  • Повідомлень: 7799
  • Karma: 3636
  • Стать: Чоловіча
  • Київ <-> Вінниця
    • Шарага
Re: Право на выбор, всем или достойным??
« Reply #23 : Вересень 03, 2019, 21:11:50 »
Ну утопия так утопия... некие "весовые коэффициенты". Наподобие КТУ в трудовых коллективах.
Тоже, при "должном" подходе, весьма коррупционная штука. :(
« Останнє редагування: Вересень 03, 2019, 21:29:21 від invariant »
Russian warship, go fuck yourself!

Offline Helenka

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 1345
  • Karma: 3053
  • Эстония
Re: Право на выбор, всем или достойным??
« Reply #24 : Вересень 03, 2019, 21:40:14 »
якщо чесно, то в мене було багато думок, як можна вивести Україну з затяжної кризи, яка триває вже не одне століття... елементарно. банально обмежити виборче право. відсікти, так сказати 73 відсотки довбойобів, які "мєшают жіть"...

як це зробити? ввести екзамен для політиків і тести на логіку і аналітичні здібності для виборців. також, право голосу виключно для тих, хто сплачує податки... якщо тема достойна обговорення в окремому тренді, чи може є така тема... велком до обговорення.
Из того, что уже придумано - парламентская республика (открытые списки и без мажоритарки!). Представлены все группы по интересам (населения или хотя бы ммм...отдельных влиятельных кланов :smile4:); меньшая персонификация единого лидера нации; гораздо меньше шанс получить монобольшинство - а значит победителю придется договариваться  и искать компромиссы.
Cвобода выбора для всех; нет коррупции при контроле избирателей; члены правительства волей-неволей проходят предварительный внутрипартийный отбор.
Нет выбора одного из двух, при которой неизбежно максимальное противопоставление своего и чужого кандидатов, когда эмоции легко побеждают рациональные аргументы.

Заметь, что Зе при всей силе пропаганды набрал +- 40% что на парламентских, что в первом туре. В Европе суперпопулисты на хайпе получают до 30%, и это без монополии в СМИ.
Тренд такой, шопаделаешь, полной защиты от дурака все равно нет.

Offline veazel

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 3257
  • Karma: 2284
  • Стать: Чоловіча
  • Юнкер Шмидт
Re: Право на выбор, всем или достойным??
« Reply #25 : Вересень 04, 2019, 00:29:00 »
По поводу "и с какого хера ты вдруг решил, что кто-то конкретный будет в одно лицо (или группа лиц по предварительному сговору - простите что цитирую что-то странное) будут тайно и независимо от всех остальных писать какие-то "левые" вопросы и определять "правильность" ответов на них?.." - рекомендую к прочтению о Gerrymandering в Штатах (подробно и детально, с историей и свежими примерами, но англ.) или Джерримендеринг (попроще, более теоретично и технично, но в принципе понятно, и на русском; там можно перейти на англ. версию с примерами и особенностями проблемы по всему миру) -- голова закружится.

Групповой сговор и манипуляции происходят прямо здесь и сейчас, про них всем известно, и ведь не избавиться от них никак - потому что кто-то-таки всегда имеет доступ к деталированию, конкретизации и установлению оценки правильности 'вопросов' и 'ответов'. Чем меньше подобного доступа - тем меньше злоупотреблений.
« Останнє редагування: Вересень 04, 2019, 00:49:14 від veazel »

Offline jeckie

  • *****
  • Повідомлень: 6364
  • Karma: 6422
  • Стать: Жіноча
  • Ірпінь, Донецьк
Re: Право на выбор, всем или достойным??
« Reply #26 : Вересень 04, 2019, 01:01:54 »
вместо того, чтобы пробовать посмотреть на задачу с точки зрения "как решить?"
Вообще-то начинать нужно с того, чтобы определить, какая именно задача стоит. Ты можешь её сформулировать? Потому что со стороны кажется, что задача звучит как "как сделать так, чтобы не выбирали тех, кто мне не нравится". И это не имеет отношения ни к демократии, ни к улучшению жизни страны.

Offline Аксельбант

  • *****
  • Повідомлень: 1821
  • Karma: 789
  • Стать: Чоловіча
Re: Право на выбор, всем или достойным??
« Reply #27 : Вересень 04, 2019, 01:36:26 »
Потому что со стороны кажется, что задача звучит как "как сделать так, чтобы не выбирали тех, кто мне не нравится".

Это не кажется это так и есть. Вот например выборы модератора данного форума. Чтобы победила справедливость надо ввести правило чтобы ник начинался на АКС и заканчивался на АНТ. И был зарегистрирован не позднее двух лет назад. :)

А если серьезно, то похожие правила были у римлян. Они искренне считали, что социальная ответственность коррелирует с личным уровнем благосостояния. Поэтому пролетарии не воевали, а всадники служили всегда. И что-то в этом есть. Но есть другое мнение, что выбор лидера не определяется ни уровнем образования ни достатка, а достоинствами демократии являются именно сменяемость и постоянное вовлечение новых лиц.
То есть не суть важно кто у вас в президентах, важно что после его можно сменить без необходимости жечь шины и прорубаться через строй гвардии.

В том Новгороде Золотые пояса привели к тому, что в городе правили олигархи и результатом был разгром Новгорода Московией - республика не развивалась, фактически поставив во главу угла барыши торговых сделок. В результате все население Новгорода в какой то момент поплыло по местной реке со вспоротыми животами. Наемники не смогли отбить город, а простое население по привычке посчитало, что крутелыки разберутся сами, а их то трогать не будут.

В Риме же был социальный лифт под названием армия, да только на определенном этапе он перестал работать. Людей было куда больше чем легионеров, в результате чего сами военные стали отдельной социальной группой, а не социальным лифтом (утрировано, но все же). Результатом стали социальные потрясения, гражданские войны, и в конечном итоге крах государства.
There is no truce with Adam-zad, the Bear that looks like a Man!

Offline Minime

  • *****
  • Повідомлень: 6486
  • Karma: 4398
  • Стать: Чоловіча
  • Австралия: au2ua
Re: Право на выбор, всем или достойным??
« Reply #28 : Вересень 04, 2019, 02:41:15 »
Из того, что уже придумано - парламентская республика (открытые списки и без мажоритарки!).
+1
У нас голосуют за партию, а не за президента.
Если, через какое-то время, оказывается, что лидер партии - беспомощный шмак, а это становится ясно из опросов, комментариев СМИ или падению рейтинга руководящей партии - сей шмак сменяется на другого самой же партией  :smilie5:

Если же второй оказывается еще хуже, что первого могут вернуть обратно (у нас такое было).
Такая чехарда плохо отражается на рейтинге партии в целом и, обычно, она надолго проигрывает выборы.

Я вижу в этой системе два плюса - защита от "культа президента" - т.к. "праймариз" внутри партии идут постоянно, а не пару дней раз в четыре года.
И возможность заменить охреневшего "коня" не доезжая до переправы  :pardon:

Нашей страной постоянно правят две "средне-арифметических" партии - одна чуть левее, одна чуть правее.
Все остальные партии, вместе взятые, имеют не более 5%.

Голосование на всех уровнях у нас обязательное.
Если не явился - штрафуют.
Поэтому есть такое понятие как donkey vote - "ослиное голосование" - т.е. "голосование от фонаря".
Т.е. это обратно тому, чему посвящена эта ветка.
"Не забыть бы нам всё, не простить бы и не потерять". В. Высоцкий

Offline invariant

  • *****
  • Повідомлень: 7799
  • Karma: 3636
  • Стать: Чоловіча
  • Київ <-> Вінниця
    • Шарага
Re: Право на выбор, всем или достойным??
« Reply #29 : Вересень 04, 2019, 06:28:04 »
Поэтому есть такое понятие как donkey vote - "ослиное голосование" - т.е. "голосование от фонаря".
В 1994, когда стоял вопрос "хрен или редька", то есть "Кравчук или Кучма", подбросил монетку. Выпал Кравчук. :pardon: От того, что он продул, никакого огорчения не было.
Russian warship, go fuck yourself!

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.