Автор Тема: ОУН, УПА
 

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Re: ОУН, УПА
« Reply #60 : Червень 03, 2017, 10:04:09 »
Вообще интересно - у нас есть какой то конкретный четкий план по декоммунизации и переименованиям - с критериями и разъяснениями, прочему и как?

Я думаю, ты сам знаешь ответ...  :grin:

Начать можно с малого - у нас историки (в классическом понимании) есть? Подозреваю что хватит пальцев рук (возможно и одной)... А с этого проистекает все остальное...

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: ОУН, УПА
« Reply #61 : Червень 03, 2017, 10:06:09 »
Вообще интересно - у нас есть какой то конкретный четкий план по декоммунизации и переименованиям - с критериями и разъяснениями, прочему и как?
Думаю, что есть вещи очевидные, типа штампованные памятники Ленину, а есть те, которые надо переосмыслить.
Назвать бывший проспект Ватутина именем Шухевича, ИМХО, еще не означает предать имя Ватутина анафеме. Просто из них двух только Шухевич умер за независимую Украину, а такие, как Ватутин, как раз были против ее независимости.
Киев — столица, поэтому там увековечивание памяти Шухевича более понятно, чем, например, в Одессе. В Одессе это был как раз чистый троллинг и довольно удачный. Причем, первым начал не Гурвиц. Напомню, когда шло естественное переименование улиц в 90-х, то бывшей улице Бебеля (не путать с Бабелем) вернули старое название, которые многие одесситы и так употребляли при Советском Союзе — ул. Еврейская. Т.к. там было управление СБУ в Одессе, то бывшие кгбшники сменили почтовый адрес на прилегающий к улице переулок Грибоедова. Выразив, таким образом, своё фе. Мол, не будет у нас в адресе ул. Еврейская.
Думаю, после этого более понятен поступок тогдашнего мэра, еврея Гурвица — он взял и переименовал пер. Грибоедова в пер. Шухевича.
Кстати, после этого СБУ вернули свой адрес на ул. Еврейскую, ну как бы лучше уж так...  :sarcastic:

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22183
  • Karma: 3729
Re: ОУН, УПА
« Reply #62 : Червень 03, 2017, 10:08:43 »
Цитувати (виділене)
Вообще интересно - у нас есть какой то конкретный четкий план по декоммунизации и переименованиям - с критериями и разъяснениями, прочему и как?

Я думаю, ты сам знаешь ответ...  :grin:

Начать можно с малого - у нас историки (в классическом понимании) есть? Подозреваю что хватит пальцев рук (возможно и одной)... А с этого проистекает все остальное...

Хорошо хоть фанатик (в хорошем смысле этого слова) Вятрович есть, а то совсем бы беда была.
А историки, они такие историки. В современном лево-либеральном мире там тоже беда. До трагедий доходит. Фколы, тефения...

Offline kolyan68

  • *****
  • Повідомлень: 1819
  • Karma: 415
  • Донецк, Украина
Re: ОУН, УПА
« Reply #63 : Червень 03, 2017, 10:16:30 »
Т.к. там было управление СБУ в Одессе, то бывшие кгбшники сменили почтовый адрес на прилегающий к улице переулок Грибоедова. Выразив, таким образом, своё фе. Мол, не будет у нас в адресе ул. Еврейская.
Этот стремный момент поднимает один важный вопрос - по которому, как я понимаю, украинская историческая наука вполне согласна с советским подходом. А именно - украинский антисемитизм.
В совке это дело замалчивалось - как и вопросы коллаборационизма. Все валили на националистов-предателей. А по факту все намного сложнее.

Offline Drosselmeier

  • ****
  • Повідомлень: 395
  • Karma: 93
  • Стать: Чоловіча
  • Taimyr, Norilsk city, Bitchigan st.
Re: ОУН, УПА
« Reply #64 : Червень 03, 2017, 10:22:33 »
А именно - украинский антисемитизм.
В совке это дело замалчивалось - как и вопросы коллаборационизма.
А еврейский коллаборационизм и сейчас замалчивают. Причем все))
Наше дело правое. Враг будет.

Offline mxm

  • *****
  • Повідомлень: 22534
  • Karma: 8965
  • Стать: Чоловіча
  • Одесса
Re: ОУН, УПА
« Reply #65 : Червень 03, 2017, 10:22:54 »
Этот стремный момент поднимает один важный вопрос - по которому, как я понимаю, украинская историческая наука вполне согласна с советским подходом. А именно - украинский антисемитизм.
Не вижу связи. Там тогда сидели бывшие сотрудники КГБ, никакой же люстрации не было. Так что назвать их представителями украинского менталитета ну как бы вообще не корректно.
В совке это дело замалчивалось - как и вопросы коллаборационизма. Все валили на националистов-предателей. А по факту все намного сложнее.
По факту всё сложнее, а беспристрастному изучению вопроса мешает его до сих пор зашкаливающая политизированность.
Но среди всех сложных вопросов и нюансов есть вещи очевидные и понятные — Шухевич боролся за независимую Украину, тогда как Ватутин боролся за Советский Союз, в т.ч. против украинского национального движения.

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22183
  • Karma: 3729
Re: ОУН, УПА
« Reply #66 : Червень 03, 2017, 10:27:14 »
Цитувати (виділене)
А именно - украинский антисемитизм.
В совке это дело замалчивалось - как и вопросы коллаборационизма.
А еврейский коллаборационизм и сейчас замалчивают. Причем все))
Так попробуй заикнись...

Offline Drosselmeier

  • ****
  • Повідомлень: 395
  • Karma: 93
  • Стать: Чоловіча
  • Taimyr, Norilsk city, Bitchigan st.
Re: ОУН, УПА
« Reply #67 : Червень 03, 2017, 10:38:14 »
Цитувати (виділене)
А именно - украинский антисемитизм.
В совке это дело замалчивалось - как и вопросы коллаборационизма.
А еврейский коллаборационизм и сейчас замалчивают. Причем все))
Так попробуй заикнись...
Дык.
Наше дело правое. Враг будет.

Offline Спудей

  • *****
  • Повідомлень: 664
  • Karma: 276
  • Стать: Чоловіча
Re: ОУН, УПА
« Reply #68 : Червень 03, 2017, 10:43:38 »
Напевно, в Бандері та Шухевичі було багато нехороших рис- наприклад, я б не хотів жити в Україні облаштованій за рецептами Бандери- та й Шухевичем б не заприятелював...
 Але ми живемо в Українській Державі, за побудову якої ці люди відали їм життя, і ми маємо віддати їм належну шану...
 Нагаду, що Кутузов та Вашінгтон були рабовласниками- але люблять їх не за це, і крики-"а-а-а!, у вас памятники Кутузова- Пушкіна-Вашінгтона стоять- значить ви за рабство!!!" сприймаються як примітивна демагогія...

Offline Eney

  • *****
  • Повідомлень: 35703
  • Karma: 23531
  • Стать: Чоловіча
Re: ОУН, УПА
« Reply #69 : Червень 03, 2017, 11:41:02 »
А именно - украинский антисемитизм.
В совке это дело замалчивалось - как и вопросы коллаборационизма.
А еврейский коллаборационизм и сейчас замалчивают. Причем все))
А спробуй на циган ромів пожалітись...

Offline Garfield

  • *****
  • Повідомлень: 9133
  • Karma: 5436
  • Стать: Чоловіча
  • Nederland
Re: ОУН, УПА
« Reply #70 : Червень 03, 2017, 12:22:48 »
А спробуй на циган ромів пожалітись...
От колабораціонізм для них був практично неможливий за нацистів - не встигли б. Євреїв відправляли до гетто і таборів смерті (хоча робили винятки для "корисних"). А ромів есесівці мали просто знищувати відразу.
Homo homini felis est.

Offline Дзуньо

  • ***
  • Повідомлень: 166
  • Karma: 46
Re: ОУН, УПА
« Reply #71 : Червень 03, 2017, 13:49:14 »
Євреїв відправляли до гетто і таборів смерті (хоча робили винятки для "корисних").
Для "корисних" робили не винятки, а скоріше відтермінування. А це якось не дуже гріло душу...

Offline Охтирка

  • *****
  • Повідомлень: 22183
  • Karma: 3729
Re: ОУН, УПА
« Reply #72 : Червень 03, 2017, 14:51:04 »
Цитувати (виділене)
Цитувати (виділене)
А именно - украинский антисемитизм.
В совке это дело замалчивалось - как и вопросы коллаборационизма.
А еврейский коллаборационизм и сейчас замалчивают. Причем все))
Так попробуй заикнись...
Дык.
Угу, и пойдешь из тепленького профессорского кабинета в Бургер Кинг работать.

Offline Leo_need

  • *****
  • Повідомлень: 9505
  • Karma: 1578
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, м.Київ
Re: ОУН, УПА
« Reply #73 : Червень 03, 2017, 19:18:34 »
однако исходя только из такого тезиса вряд ли стоит судить о личности.
Я уже говорил, что я не считаю этот тезис единственным, по которому нужно судить. Но, как дополнение, вполне.

Offline Eney

  • *****
  • Повідомлень: 35703
  • Karma: 23531
  • Стать: Чоловіча
Re: ОУН, УПА
« Reply #74 : Червень 03, 2017, 21:43:31 »
Цитувати (виділене)
Дмитрий Суворов
7 год ·
Ирина Райхенберг.
Еврейская девочка, которую в 1942-43гг. семья Романа Шухевича прятала в своем доме от нацистов. После расстрела родителей и старшей сестры Ира осталась сиротой, но Шухевичи приютили ребенка как родного. Сделали поддельные документы, готовили к школе.
В 1943-м году Наталья Шухевич была арестована. Но скрывающийся от Гестапо Роман сумел переправить девочку в женский монастырь на Львовщине, где она благополучно пережила войну.
Ирина умерла в 2007-м году в Киеве. Не дожив до того дня, когда еврей Дмитрий Гордон начнет проклинать человека, который спас ее от нацистов.

Допитливій людині достатньо ввести ім"я дівчинки в гугль.

Offline ТетраМ

  • *****
  • Повідомлень: 18384
  • Karma: 17887
  • Стать: Жіноча
  • Пропагандист нездорового образца
Re: ОУН, УПА
« Reply #75 : Червень 03, 2017, 22:55:54 »
Немножко цифр.
«Ганьба! Слава! Тобто – добрий вечір!» ©

Offline Кентавр

  • ****
  • Повідомлень: 295
  • Karma: 444
  • Стать: Чоловіча
Re: ОУН, УПА
« Reply #76 : Червень 03, 2017, 23:18:29 »
Немножко цифр.
По этой логике одни из самых главных фашистов грузины.
Интересно, судя по этим цифрам, в Германии вообще праведников не оказалось.

Ре

  • Гість
Re: ОУН, УПА
« Reply #77 : Червень 03, 2017, 23:21:32 »
Немножко цифр.
По этой логике одни из самых главных фашистов грузины.
зато маленькая Голландия аж на втором месте.
А вопрос сдачи евреев во время войны тут очень болезненный. Не в курсе, очевидно, что они аж на втором месте.

Ре

  • Гість
Re: ОУН, УПА
« Reply #78 : Червень 03, 2017, 23:23:33 »
Интересно, судя по этим цифрам, в Германии вообще праведников не оказалось.
510

Offline Milena

  • *****
  • Повідомлень: 8289
  • Karma: 3325
Re: ОУН, УПА
« Reply #79 : Червень 03, 2017, 23:24:53 »
Немножко цифр.
По этой логике одни из самых главных фашистов грузины. Интересно, судя по этим цифрам, в Германии вообще праведников не оказалось.

Про грузин - некорректно, не было у них оккупации.

Offline ТетраМ

  • *****
  • Повідомлень: 18384
  • Karma: 17887
  • Стать: Жіноча
  • Пропагандист нездорового образца
Re: ОУН, УПА
« Reply #80 : Червень 03, 2017, 23:42:14 »
Про грузин - некорректно, не было у них оккупации.
Мопед не мой. :smilie1:
Просто цифры о количестве праведников мира в Украине идут в разрез с совковой пропагандой, которая приписывала украинцам какой-то особый антисемитизм.
«Ганьба! Слава! Тобто – добрий вечір!» ©

Offline Кентавр

  • ****
  • Повідомлень: 295
  • Karma: 444
  • Стать: Чоловіча
Re: ОУН, УПА
« Reply #81 : Червень 03, 2017, 23:44:35 »
Интересно, судя по этим цифрам, в Германии вообще праведников не оказалось.
510

Ой, по-украински не узнал.

Offline Кентавр

  • ****
  • Повідомлень: 295
  • Karma: 444
  • Стать: Чоловіча
Re: ОУН, УПА
« Reply #82 : Червень 03, 2017, 23:48:16 »
Немножко цифр.
По этой логике одни из самых главных фашистов грузины. Интересно, судя по этим цифрам, в Германии вообще праведников не оказалось.

Про грузин - некорректно, не было у них оккупации.
Конечно, не было. Фраза некорректна в принципе. Например, зависит от площади оккупированной территории, сколько евреев жило на ней.

Offline ТетраМ

  • *****
  • Повідомлень: 18384
  • Karma: 17887
  • Стать: Жіноча
  • Пропагандист нездорового образца
Re: ОУН, УПА
« Reply #83 : Червень 03, 2017, 23:51:35 »
Интересно, судя по этим цифрам, в Германии вообще праведников не оказалось.
Цитувати (виділене)
исследователи считают, что Берлине на нелегальном положении находилось от 5 000 до 7 000 евреев. Это были люди, так называемые U-Boote,, которые сделали непростой выбор перейти на нелегальное существование вместо депортации. Только четверть из них – примерно 1 200–1 500  человек  выжили. Неизвестно, сколько из погибших были убиты во время бомбардировок Берлина, но большую часть евреев все же обнаружили, депортировали и уничтожили в концлагерях. У нас нет информации и недостаточно доказательств, но очевидно, что далеко не все немцы, рисковавшие своей жизнью ради спасения евреев, удостоились признания.
Яд Вашем. Статистика.
«Ганьба! Слава! Тобто – добрий вечір!» ©

Ре

  • Гість
Re: ОУН, УПА
« Reply #84 : Червень 03, 2017, 23:55:07 »
Интересно, судя по этим цифрам, в Германии вообще праведников не оказалось.
510

Ой, по-украински не узнал.

я так и подумала :)

Offline Minime

  • *****
  • Повідомлень: 6484
  • Karma: 4398
  • Стать: Чоловіча
  • Австралия: au2ua
Re: ОУН, УПА
« Reply #85 : Червень 04, 2017, 02:22:00 »
Немножко цифр.
Эти цифры зависят от многих очень субъективных факторов - от количества евреев, проживавших в стране, от жестокости нацистской оккупации - в Дании, например, она была намного мягче, чем в славянских республиках СССР, от поданных и принятых заявлений.
А, также, от недавней истории этой страны - например - нацистская пропаганда: "убивайте жидов - они коммунисты" получала гораздо более массовый отзыв в местах, где независимость в 1939-ом году сменилась "русской оккупацией" при активной поддержке пятой колонны из местных коммунистов - с массой очень видимых евреев в своих рядах - Эстония, Латвия, Литва.

У нас была соседка по коммунальной квартире - родившаяся на Карпатах (тогда Польше, потом Украине) - ее, подростком угнали в "трудовой концлагерь", а не в лагерь уничтожения, потому, что  она выдавала себя за полячку. После войны, она вернулась в свой городок - всю ее семью убили, как и других евреев.
Местные рассказали, что после массового расстрела нацисты пустили по домам еврейку с просьбой об укрытии - всех кто ее согласился укрыть - 15 человек - потом убили  :smilie2:
Об этом ни в коем случае нельзя забывать!
"Не забыть бы нам всё, не простить бы и не потерять". В. Высоцкий

Offline Дзуньо

  • ***
  • Повідомлень: 166
  • Karma: 46
Re: ОУН, УПА
« Reply #86 : Червень 05, 2017, 07:50:48 »
Цитувати (виділене)
далеко не все немцы, рисковавшие своей жизнью ради спасения евреев, удостоились признания.
Немцы рисковали только заключением в концлагерь, где всё же было больше шансов на выживание. А на оккупированных территориях за укрывание евреев была смертная казнь безоговорочно. А то и для всей семьи... Риск намного серьёзнее.

Offline Старина Z

  • *****
  • Повідомлень: 41886
  • Karma: 31805
  • Стать: Чоловіча
Re: ОУН, УПА
« Reply #87 : Червень 05, 2017, 11:04:06 »
Цитувати (виділене)
далеко не все немцы, рисковавшие своей жизнью ради спасения евреев, удостоились признания.
Немцы рисковали только заключением в концлагерь, где всё же было больше шансов на выживание. А на оккупированных территориях за укрывание евреев была смертная казнь безоговорочно. А то и для всей семьи... Риск намного серьёзнее.
Концлагерь тоже, прямо скажем, не торт.

Offline Leo_need

  • *****
  • Повідомлень: 9505
  • Karma: 1578
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, м.Київ
Re: ОУН, УПА
« Reply #88 : Червень 05, 2017, 15:51:32 »
Концлагерь тоже, прямо скажем, не торт.
Меня тоже удивило это "уточнение" от Дзуньо. Немца точно так же могли грохнуть, без разницы, в концлагере или в гестапо.

Offline marplik

  • *****
  • Повідомлень: 9099
  • Karma: 8163
  • Стать: Жіноча
  • Шалена бджілка
Re: ОУН, УПА
« Reply #89 : Червень 05, 2017, 20:05:58 »
От колабораціонізм для них був практично неможливий за нацистів - не встигли б. Євреїв відправляли до гетто і таборів смерті (хоча робили винятки для "корисних"). А ромів есесівці мали просто знищувати відразу.
Не совсем. В концлагерях тоже были цыгане, не так много, но были.
Другой вопрос, что цыгане обычно не дожидались чего-то хорошего, а срывались с места и бежали сразу, не раздумывая.

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.