Автор Тема: О мусоре и не только (не МВД!)
 

Offline Eney

  • *****
  • Повідомлень: 35628
  • Karma: 23508
  • Стать: Чоловіча
О мусоре и не только (не МВД!)
« : Липень 23, 2015, 14:13:20 »
Проблема настолько близко, что даже как-то страшно в ней признаться.
Цитувати (виділене)
Svitlana Samokhina
Пост про європейський вибір та собачі какашки

Моя подруга, що живе у самому центрі невеликого обласного міста, вирішила втілювати підглянуті в кіно європейські цінності в життя. І перше, що зробила, взяла на прогулянку з собакою кульочок. Коли собака зробила свої звичайні справи, прибрала зроблену нею купку в целофан.

Хто б міг подумати, що це викличе небувалий ажіотаж серед перехожих і торгівців. Народ сміявся, оглядався, кидав різні репліки, намагався заговорити, давав поради, а дехто тицяв пальцями. Опинитися неначе на сцені під променями прожекторів з какашечним кульочком не кожному до вподоби, погодьтеся. Тут би якнайшвидше його позбутися і вшитися. А тут сюрприз!

«Розгинаюся, дивлюсь, аж тут зрада! – каже подруга. – Навкруги жодного смітника. Довелося з какашками в руках шукати його ще півтори квартали».

Я раніше думала, що ця країна зміниться тоді, коли люди перестануть смітити на вулицях. Але все виявилось не так просто.
« Останнє редагування: Липень 23, 2015, 21:11:54 від Старина Z »

Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 9911
  • Karma: 5982
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #1 : Липень 23, 2015, 14:18:27 »
Проблема настолько близко, что даже как-то страшно в ней признаться.
Кстати, спокойно стоящих перед пустой дорогой в ожидании зеленого света сейчас большинство (имхо). Думаю, в той гогочущей толпе из поста кое-кто и задумается, и убирание собачьи какашек станут следующим. Если уж считаешь что-то правильным,то нужно это делать, даже если придется переступить через  девочковую конфузность.

Offline Маричка

  • ****
  • Повідомлень: 448
  • Karma: 329
  • Стать: Жіноча
  • Украина, Днепропетровск
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #2 : Липень 23, 2015, 14:18:33 »
Проблема настолько близко, что даже как-то страшно в ней признаться.
Ну... Надо с чего-то начинать, и быть готовым ко всему, да. Моя подруга где-то с год назад тоже вышла на прогулку с собакой с кулечком. Первое время все было примерно так, как в посте. Только что с урной было попроще - рядом с местом выгула это чудо цивилизации наличествовало. А через пару недель она увидела, что сначала один, потом второй, потом третий собачник тоже с кулечком ходит :)

Online Oak

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 7462
  • Karma: 3770
  • Стать: Чоловіча
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #3 : Липень 23, 2015, 14:29:05 »
Тоже самое было с мусором после пикника. Сначала смотрят как на идиотов, потом все после себя убирают

Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 9911
  • Karma: 5982
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #4 : Липень 23, 2015, 14:44:56 »
Тоже самое было с мусором после пикника. Сначала смотрят как на идиотов, потом все после себя убирают
А вот тут я не очень понимаю. Правило - после привала все убери, костер загаси - как-то еще в школьных походах изучалось, и не следовать ему западло было. А куда оно потом девалось - ну не знаю.

Online Oak

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 7462
  • Karma: 3770
  • Стать: Чоловіча
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #5 : Липень 23, 2015, 14:47:40 »
Тоже самое было с мусором после пикника. Сначала смотрят как на идиотов, потом все после себя убирают
А вот тут я не очень понимаю. Правило - после привала все убери, костер загаси - как-то еще в школьных походах изучалось, и не следовать ему западло было. А куда оно потом девалось - ну не знаю.

Школьный туристический поход и шашлыки на озере в пригороде -- разные события.

Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 9911
  • Karma: 5982
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #6 : Липень 23, 2015, 14:52:46 »
Школьный туристический поход и шашлыки на озере в пригороде -- разные события.
Да как-то через эти походы практически все проходили. Не, закономерности эволюции пока не доходят. В каких компаниях ни была - не свинячили.

Offline Post Scriptum

  • *****
  • Повідомлень: 2119
  • Karma: 2306
  • Стать: Чоловіча
  • Киев
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #7 : Липень 23, 2015, 15:15:11 »
Школьный туристический поход и шашлыки на озере в пригороде -- разные события.
Да как-то через эти походы практически все проходили. Не, закономерности эволюции пока не доходят. В каких компаниях ни была - не свинячили.
Мое поколение (30+) ни в школах, ни в ВУЗах в турпоходы, как правило, не ходило (имеются в виду походы, организованные школой/ВУЗом).

Online Oak

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 7462
  • Karma: 3770
  • Стать: Чоловіча
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #8 : Липень 23, 2015, 15:15:25 »
Школьный туристический поход и шашлыки на озере в пригороде -- разные события.
Да как-то через эти походы практически все проходили. Не, закономерности эволюции пока не доходят. В каких компаниях ни была - не свинячили.

Я ходил в походы в школе ну раза три. И свинячил бы там, если бы не было гида.
На шашлыки ходил несравнимо чаще. И так как в компании не было принято убирать, то и не убирал также.

Offline Eney

  • *****
  • Повідомлень: 35628
  • Karma: 23508
  • Стать: Чоловіча
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #9 : Липень 23, 2015, 15:21:51 »
Школьный туристический поход и шашлыки на озере в пригороде -- разные события.
Да как-то через эти походы практически все проходили. Не, закономерности эволюции пока не доходят. В каких компаниях ни была - не свинячили.
Ты приводишь исключения. А правило нам говорит - безнаказанность порождает свинячество (пусть простят меня свиньи). Во всем. И чистота и порядок на западе - это не инициатива и добрая воля среднестатистического гражданина, а исполнение принудительных жестких мер со стороны закона. Стимул - это просто, когда тебе больно, а все остальные варианты использования этого слова придуманы для отмазки.
Будь у них такие штрафчики и такое тотальное отсутствие контроля, и им бы стало лень заниматься благочестивыми делами.
ЗЫ: Если вы видите не кошенные газоны, это не значит, что их некому косить, это значит, что никому за их некошенность ничего не будет.

Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 9911
  • Karma: 5982
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #10 : Липень 23, 2015, 15:24:09 »
Будь у них такие штрафчики и такое тотальное отсутствие контроля, и им бы стало лень заниматься благочестивыми делами.
Да, наверное. Но тут еще и какое-то ... ну не подберу.... наплевательство, что ли - и к себе тоже.

Offline Eney

  • *****
  • Повідомлень: 35628
  • Karma: 23508
  • Стать: Чоловіча
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #11 : Липень 23, 2015, 15:28:38 »
Будь у них такие штрафчики и такое тотальное отсутствие контроля, и им бы стало лень заниматься благочестивыми делами.
Да, наверное. Но тут еще и какое-то ... ну не подберу.... наплевательство, что ли - и к себе тоже.
Говорят, еще в 19-м веке у них тоже было это "наплевательство". 
Путь наименьшего сопротивления - это не черта характера украинца, это нормальное состояние любого человека.

Offline Milena

  • *****
  • Повідомлень: 8284
  • Karma: 3325
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #12 : Липень 23, 2015, 17:18:43 »
Ты приводишь исключения. А правило нам говорит - безнаказанность порождает свинячество (пусть простят меня свиньи). Во всем. И чистота и порядок на западе - это не инициатива и добрая воля среднестатистического гражданина, а исполнение принудительных жестких мер со стороны закона. Стимул - это просто, когда тебе больно, а все остальные варианты использования этого слова придуманы для отмазки. Будь у них такие штрафчики и такое тотальное отсутствие контроля, и им бы стало лень заниматься благочестивыми делами. ЗЫ: Если вы видите не кошенные газоны, это не значит, что их некому косить, это значит, что никому за их некошенность ничего не будет.

Абсолютно несогласная. Нигде никогда ничего красивого, хорошего и чистого не построили из-под-палки, запретами и штрафами.

Offline Eney

  • *****
  • Повідомлень: 35628
  • Karma: 23508
  • Стать: Чоловіча
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #13 : Липень 23, 2015, 17:27:35 »
Ты приводишь исключения. А правило нам говорит - безнаказанность порождает свинячество (пусть простят меня свиньи). Во всем. И чистота и порядок на западе - это не инициатива и добрая воля среднестатистического гражданина, а исполнение принудительных жестких мер со стороны закона. Стимул - это просто, когда тебе больно, а все остальные варианты использования этого слова придуманы для отмазки. Будь у них такие штрафчики и такое тотальное отсутствие контроля, и им бы стало лень заниматься благочестивыми делами. ЗЫ: Если вы видите не кошенные газоны, это не значит, что их некому косить, это значит, что никому за их некошенность ничего не будет.

Абсолютно несогласная. Нигде никогда ничего красивого, хорошего и чистого не построили из-под-палки, запретами и штрафами.
Например?

Offline Milena

  • *****
  • Повідомлень: 8284
  • Karma: 3325
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #14 : Липень 23, 2015, 17:41:21 »
Ты приводишь исключения. А правило нам говорит - безнаказанность порождает свинячество (пусть простят меня свиньи). Во всем. И чистота и порядок на западе - это не инициатива и добрая воля среднестатистического гражданина, а исполнение принудительных жестких мер со стороны закона. Стимул - это просто, когда тебе больно, а все остальные варианты использования этого слова придуманы для отмазки. Будь у них такие штрафчики и такое тотальное отсутствие контроля, и им бы стало лень заниматься благочестивыми делами. ЗЫ: Если вы видите не кошенные газоны, это не значит, что их некому косить, это значит, что никому за их некошенность ничего не будет.
Абсолютно несогласная. Нигде никогда ничего красивого, хорошего и чистого не построили из-под-палки, запретами и штрафами.
Например?

Пример чего? Страны? Явления? (не с..ть там, куда приходишь на пикник, или выбрасывать из окна машины обертки)
Порядок может быть только там, где на него есть воля среднестатистического гр-на, потому что надзирателей за исполнением закона на каждом углу не натыкаешь.

Offline Eney

  • *****
  • Повідомлень: 35628
  • Karma: 23508
  • Стать: Чоловіча
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #15 : Липень 23, 2015, 17:54:18 »
Cпойлер
Ты приводишь исключения. А правило нам говорит - безнаказанность порождает свинячество (пусть простят меня свиньи). Во всем. И чистота и порядок на западе - это не инициатива и добрая воля среднестатистического гражданина, а исполнение принудительных жестких мер со стороны закона. Стимул - это просто, когда тебе больно, а все остальные варианты использования этого слова придуманы для отмазки. Будь у них такие штрафчики и такое тотальное отсутствие контроля, и им бы стало лень заниматься благочестивыми делами. ЗЫ: Если вы видите не кошенные газоны, это не значит, что их некому косить, это значит, что никому за их некошенность ничего не будет.
Абсолютно несогласная. Нигде никогда ничего красивого, хорошего и чистого не построили из-под-палки, запретами и штрафами.
Например?

Пример чего? Страны? Явления? (не с..ть там, куда приходишь на пикник, или выбрасывать из окна машины обертки)
Порядок может быть только там, где на него есть воля среднестатистического гр-на, потому что надзирателей за исполнением закона на каждом углу не натыкаешь.
Там где нет огромных штрафов - мусорят, где они есть - нет. Парадокс? Введи у нас огромные штрафы, а особенно личную заинтересованность  правоохранителей в исполнении закона, и сразу менталитет людей изменится в лучшую сторону. Сначала перестанут мусорить в людных местах, потом просто войдет в привычку не мусорить нигде. Не сразу, через какое-то время, может через поколение. 
ЗЫ: Да, назови чистую страну без штрафов за мусорение и тп.   

Offline Milena

  • *****
  • Повідомлень: 8284
  • Karma: 3325
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #16 : Липень 23, 2015, 18:38:37 »
Там где нет огромных штрафов - мусорят, где они есть - нет. Парадокс? Введи у нас огромные штрафы, а особенно личную заинтересованность  правоохранителей в исполнении закона, и сразу менталитет людей изменится в лучшую сторону. Сначала перестанут мусорить в людных местах, потом просто войдет в привычку не мусорить нигде. Не сразу, через какое-то время, может через поколение. ЗЫ: Да, назови чистую страну без штрафов за мусорение и тп.

Чтобы не оффтопить, переубеждать тебя не буду, просто мой личный (15-летний) опыт проживания там, где как ты утверждаешь, огромные штрафы за мусор, говорит мне другое.

Offline Мадам Петрановская

  • *****
  • Повідомлень: 8799
  • Karma: 9822
  • Стать: Жіноча
  • А хто борець, той здобуває світ.
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #17 : Липень 23, 2015, 19:29:14 »
Абсолютно несогласная. Нигде никогда ничего красивого, хорошего и чистого не построили из-под-палки, запретами и штрафами.
А Гонконг?
-Ты не туда идешь! Огни в другой стороне.
-Мне все равно, я зажгу свои.

Offline mascot

  • ****
  • Повідомлень: 370
  • Karma: 244
  • Стать: Жіноча
  • Харків — Україна
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #18 : Липень 23, 2015, 19:52:26 »
огромные штрафы за мусор, говорит мне другое.

А они не должны быть огромными, они просто должны взиматься с достаточной неотвратимостью. Даже 10 гривень жалко за бумажку, не выкинутую в урну.
Ну и тут еще тот момент, что сам по себе кнут без пряника (впрочем, как и пряник без кнута, зачастую) работает плохо; просто людям почему-то психологически легче работать кнутом.

Но чистота улиц — это тоже пряник, и история знает случаи, когда он срабатывал как достаточная мотивация (помните ту статью про теорию разбитых окон, или вот одиозный фермер Михаил из подмосковного Колионово описывал, что долго с семьей регулярно убирал и чистил автобусную остановку и в какой-то момент заметил, что люди перестали там сорить и даже сами начали ее облагораживать). Но работает не для всех. Кнут все-таки тоже бывает нужен. В той же Испании эмигрантские кварталы легко отличить от местных по чистоте (точнее, ее отсутствию), хотя муниципалы убирают их абсолютно одинаково; штрафы есть, но не похоже, чтобы кого-то штрафовали. Не для всех чистота улиц — такой уж очевидный пряник, и этим не всем на первом этапе таки нужно принуждение. Чтобы заценить и поверить в себя.

Offline mougrim

  • *****
  • Повідомлень: 1880
  • Karma: 717
  • Стать: Чоловіча
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #19 : Липень 23, 2015, 20:05:27 »
Абсолютно несогласная. Нигде никогда ничего красивого, хорошего и чистого не построили из-под-палки, запретами и штрафами.
А Гонконг?


С Сингапуром путаешь. Гонконг местами - тот еще свинарник.
Este fuerte ammonal real que oro nominal. Ceterum censeo Mosqua esse delendam.

Offline Мадам Петрановская

  • *****
  • Повідомлень: 8799
  • Karma: 9822
  • Стать: Жіноча
  • А хто борець, той здобуває світ.
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #20 : Липень 23, 2015, 20:31:26 »
Абсолютно несогласная. Нигде никогда ничего красивого, хорошего и чистого не построили из-под-палки, запретами и штрафами.
А Гонконг?


С Сингапуром путаешь. Гонконг местами - тот еще свинарник.
Да,спасибо! перегрелась. :)
-Ты не туда идешь! Огни в другой стороне.
-Мне все равно, я зажгу свои.

Offline mougrim

  • *****
  • Повідомлень: 1880
  • Karma: 717
  • Стать: Чоловіча
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #21 : Липень 23, 2015, 20:35:34 »
Абсолютно несогласная. Нигде никогда ничего красивого, хорошего и чистого не построили из-под-палки, запретами и штрафами.
А Гонконг?

С Сингапуром путаешь. Гонконг местами - тот еще свинарник.
Да,спасибо! перегрелась. :)

Ничего. Но Гонконг я заочно тоже люблю. Клавелл о нем красиво писал :)
Este fuerte ammonal real que oro nominal. Ceterum censeo Mosqua esse delendam.

Offline Eney

  • *****
  • Повідомлень: 35628
  • Karma: 23508
  • Стать: Чоловіча
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #22 : Липень 23, 2015, 20:45:28 »
Там где нет огромных штрафов - мусорят, где они есть - нет. Парадокс? Введи у нас огромные штрафы, а особенно личную заинтересованность  правоохранителей в исполнении закона, и сразу менталитет людей изменится в лучшую сторону. Сначала перестанут мусорить в людных местах, потом просто войдет в привычку не мусорить нигде. Не сразу, через какое-то время, может через поколение. ЗЫ: Да, назови чистую страну без штрафов за мусорение и тп.

Чтобы не оффтопить, переубеждать тебя не буду, просто мой личный (15-летний) опыт проживания там, где как ты утверждаешь, огромные штрафы за мусор, говорит мне другое.
Имею удовольствие бродить по миру с командой гугль. Бывал в разных местах. Там где человека ограничивают в свободе мусоробросания с соответствующим контролем на линии, гораздо чище, чем там, где этого не делают. Чем больше контроль, тем чище, соответственно все так же работает и наоборот.   

Offline Milena

  • *****
  • Повідомлень: 8284
  • Karma: 3325
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #23 : Липень 23, 2015, 21:05:09 »
Абсолютно несогласная. Нигде никогда ничего красивого, хорошего и чистого не построили из-под-палки, запретами и штрафами.
А Гонконг?

Ну, если начать считать, что Гонконг строился из-под палки, запретами и штрафами, то и все другие прекрасные и чистые страны пришли к своему благополучию через...
Кстати, где-то читала, что китайцы - просто стерильно чистоплотные люди, и они выживают, несмотря на ужасную скученность в некоторых местах, именно благодаря этому их качеству. 

Offline Eney

  • *****
  • Повідомлень: 35628
  • Karma: 23508
  • Стать: Чоловіча
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #24 : Липень 23, 2015, 21:06:14 »
Абсолютно несогласная. Нигде никогда ничего красивого, хорошего и чистого не построили из-под-палки, запретами и штрафами.
А Гонконг?

Ну, если начать считать, что Гонконг строился из-под палки, запретами и штрафами, то и все другие прекрасные и чистые страны пришли к своему благополучию через...
Кстати, где-то читала, что китайцы - просто стерильно чистоплотные люди, и они выживают, несмотря на ужасную скученность в некоторых местах, именно благодаря этому их качеству.
Предлагаю разводить китайцев. Для начала в Сибири.

Offline mougrim

  • *****
  • Повідомлень: 1880
  • Karma: 717
  • Стать: Чоловіча
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #25 : Липень 23, 2015, 21:10:17 »
Абсолютно несогласная. Нигде никогда ничего красивого, хорошего и чистого не построили из-под-палки, запретами и штрафами.
А Гонконг?

Ну, если начать считать, что Гонконг строился из-под палки, запретами и штрафами, то и все другие прекрасные и чистые страны пришли к своему благополучию через...
Кстати, где-то читала, что китайцы - просто стерильно чистоплотные люди, и они выживают, несмотря на ужасную скученность в некоторых местах, именно благодаря этому их качеству. 
Да как сказать... У них отлично уживается и чистоплотность, и привычка плевать... нет, ХАРКАТЬ на землю повсюду.
Este fuerte ammonal real que oro nominal. Ceterum censeo Mosqua esse delendam.

Offline Milena

  • *****
  • Повідомлень: 8284
  • Karma: 3325
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #26 : Липень 23, 2015, 21:12:47 »
огромные штрафы за мусор, говорит мне другое.
А они не должны быть огромными, они просто должны взиматься с достаточной неотвратимостью. Даже 10 гривень жалко за бумажку, не выкинутую в урну. Ну и тут еще тот момент, что сам по себе кнут без пряника (впрочем, как и пряник без кнута, зачастую) работает плохо; просто людям почему-то психологически легче работать кнутом. Но чистота улиц — это тоже пряник, и история знает случаи, когда он срабатывал как достаточная мотивация (помните ту статью про теорию разбитых окон, или вот одиозный фермер Михаил из подмосковного Колионово описывал, что долго с семьей регулярно убирал и чистил автобусную остановку и в какой-то момент заметил, что люди перестали там сорить и даже сами начали ее облагораживать). Но работает не для всех. Кнут все-таки тоже бывает нужен. В той же Испании эмигрантские кварталы легко отличить от местных по чистоте (точнее, ее отсутствию), хотя муниципалы убирают их абсолютно одинаково; штрафы есть, но не похоже, чтобы кого-то штрафовали. Не для всех чистота улиц — такой уж очевидный пряник, и этим не всем на первом этапе таки нужно принуждение. Чтобы заценить и поверить в себя.

Так с этим я абсолютно согласная (в Португалии различие "разных" кварталов тоже наблюдается, а маленькие городки намного чище Лиссабона), Еней ведь утверждал совсем другое.

Offline Eney

  • *****
  • Повідомлень: 35628
  • Karma: 23508
  • Стать: Чоловіча
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #27 : Липень 23, 2015, 21:18:19 »
Хто будет оффтопить - заблокирую тему.  :(
ЗЫ: Мне можно, я тут главный.
ЗЫ1: Кто не согласен - заблокирую тему и все тут.  :buba:
В общем, вы все у меня, как в аквариуме.  :bomb:

Offline May Day

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 7626
  • Karma: 5626
  • Стать: Жіноча
  • USA - Україна
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #28 : Липень 23, 2015, 21:21:24 »
Имею удовольствие бродить по миру с командой гугль. Бывал в разных местах. Там где человека ограничивают в свободе мусоробросания с соответствующим контролем на линии, гораздо чище, чем там, где этого не делают. Чем больше контроль, тем чище, соответственно все так же работает и наоборот.
Попробую сформулировать как я это вижу.
Законы эффективнее работают там, где они соответствуют интересам жителей и подкрепляют их. Огромность штрафов не падает с неба в произвольном порядке. Она обусловлена тем, что защищает важные (для принимающих и голосующих) ценности. Ценности, кстати, далеко не всегда морально-этические, чаще - сугубо практические. Замусоренность улицы, замусоренность парка по соседству мешают лично тебе, ухудшают благополучность района, и роняют цены на (твою) недвижимость. В итоге, жители следят за соблюдением чистоты и наказанием нарушителей усерднее контролирующих органов.
Понимание своих интересов не ко всем приходит одинаково быстро. Особенно, после десятилетий "всё вокруг ничьё". Надо объяснять, убеждать и да, стимулировать штрафами самых недалёких.
The best is yet to come.

Offline Mike123

  • *****
  • Повідомлень: 27674
  • Karma: 7895
  • Стать: Чоловіча
Re: О мусоре и не только (не МВД!)
« Reply #29 : Липень 23, 2015, 21:22:29 »
Хто будет оффтопить - заблокирую тему.  :(
ЗЫ: Мне можно, я тут главный.
ЗЫ1: Кто не согласен - заблокирую тему и все тут.  :buba:
Интересно, замусоривание темы является офтопом?  :blush:

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.