Наука и жизнь

[Выдра ♔]

Сначала бы мне хотелось извиниться перед всеми, так или иначе вовлеченными, за мою долю в общем безобразии, которое происходило здесь с приходом злосчастной училки во флудильный тред.

Потом, мне хотелось бы поблагодарить многих участников, благодаря которым приходится искать информацию вне основной темы работы, читать, искать детали и дальше и дальше удивляться. Тамерлана, Солмира и всех остальных.

Это не тред со строгими правилами дискуссии. Меня, как настоящего неофита, в науке все захватывает, кажется безумно интересным, хочется бежать по всем дорогам сразу и очень жаль, что все упущено для настощей глубины у меня есть одна, узкая до несущественности, область.

Этот тред для того, что каждому из нас - из новостей ли, из разговоров со знакомыми, книг, статей или фильмов - покажется интересным из живой природы. Из того, что (старое определение живого, другого не знаю) рождается, растет, размножается и умирает.

[Выдра ♔]

Про кошек, прикольно:

О черепаховых кошках, мужском шовинизме и трудностях клонирования
ОТ BUFO_RADDEI, 10/07/2015 12:24
В далеком детстве я знала о черепаховых кошках только то, что они все девочки, а немногочисленные мальчики слепоглухонемые бесплодны, и не то что бы уж и мальчики на самом деле. Что дает понимание, что окрас как-то связан с полом, но и только. Впрочем на момент моего детства никто не знал как получаются черепаховые кошки. Собственно только четыре года назад раскопали полностью. Искала совершенно не релевантную информацию, наткнулась на генетику черепаховых кошек и зачиталась. Такая прелесть, не могу не поделиться.
Для начала дефиниция, что есть черепаховая кошка. Стандартно черепаховым окрасом называют нерегулярную черно-рыжую пятнистость любого рода (но именно нерегулярно размещенные пятна). Если к этому добавляются белые пятна, то говорят об окрасе черепаховом с белым или калико. И это именно окрас, а не порода. Сами черный и рыжий цвета могут варьировать в широком диапазоне оттенков, но о генетике сего явления мы тут говорить не будем, это отдельная сказка, да нам и не важно.

Дальше.

[Smoke]

О, какая классная тема!

О природе отчаяния

Знаете ли вы, дорогие читатели, как испытывают на животных лекарства-антидепрессанты? Можно догадаться, что это не просто: с животным не поговоришь, не расспросишь, как оно себя чувствует, испытывает ли радость жизни и жажду свершений. Поэтому тесты основаны на наблюдении за тем, как животные себя ведут. В частности, есть такой тест «вынужденного плавания» — на мышах. Сейчас вы о нем узнаете, и не обижайтесь, если ваше настроение испортится.

Мышь бросают в высокий цилиндр, наполовину заполненный водой. Мышь начинает лихорадочно барахтаться, пытаясь то вылезти по гладкой стенке, то нащупать ногами дно. Но дно глубоко, Бог высоко, и в конце концов у мыши наступает ясное понимание, что вылезти не получится. Она расслабляется и неподвижно плавает на поверхности, думая о том, какой короткой и бессмысленной была ее жизнь. А затем вновь предпринимает попытки спастись.

Вот это самое время без барахтания, измеренное секундомером, ученые и используют как количественную характеристику «поведенческого отчаяния». И если дать мыши человеческий антидепрессант — тот же прозак, — она будет барахтаться дольше, а перерывы на депрессивную неподвижность станут короче. Так и испытывают новые препараты.

ссылка

[Etobicoke Resident]

Тут тільки лінки чи і обговорення?

[Выдра ♔]

О природе отчаяния
Знаете ли вы, дорогие читатели, как испытывают на животных лекарства-антидепрессанты? Можно догадаться, что это не просто: с животным не поговоришь, не расспросишь, как оно себя чувствует, испытывает ли радость жизни и жажду свершений. Поэтому тесты основаны на наблюдении за тем, как животные себя ведут. В частности, есть такой тест «вынужденного плавания» — на мышах. Сейчас вы о нем узнаете, и не обижайтесь, если ваше настроение испортится.

Спасибо .

Тебе этот способ кажется жестоким?

Мы в институте делали по другому: с крысами. У крысы поле зрения 60 см. И если взять два столбика 80 см и на расстоянии 1,7 натянуть проволку, а крысу повесить в середину - то она будет как бы в центре ничего. Пропасть внизу, с обеих сторон - проволка, уходящая в бесконечность. Считали, сколько секунд крыса провисит, пока не упадет, и сколько попыток она сделает залезть на проволку.
Мы так проверяли сопротивление к среде крыс в двух группах: тех, кому давали галлюционгены в подростковом возрасте, и тех, кому нет.
Те, кому давали, сдавались значительно раньше. А те, кому не давали, показывали чудеса: часть крыс умудрялась усесться на натянутую проволку. Несколько особенно одаренных доползало до столбика, спускалась по нему на стол, и пыталось убежать!

С тех пор я к крысам с большим уважением отношусь.

[Выдра ♔]

Тут тільки лінки чи і обговорення?

Мне бы больше хотелось обсуждать.

[Smoke]

Тебе этот способ кажется жестоким?

Мы в институте делали по другому: с крысами. У крысы поле зрения 60 см. И если взять два столбика 80 см и на расстоянии 1,7 натянуть проволку, а крысу повесить в середину - то она будет как бы в центре ничего. Пропасть внизу, с обеих сторон - проволка, уходящая в бесконечность. Считали, сколько секунд крыса провисит, пока не упадет, и сколько попыток она сделает залезть на проволку.
Мы так проверяли сопротивление к среде крыс в двух группах: тех, кому давали галлюционгены в подростковом возрасте, и тех, кому нет.
Те, кому давали, сдавались значительно раньше. А те, кому не давали, показывали чудеса: часть крыс умудрялась усесться на натянутую проволку. Несколько особенно одаренных доползало до столбика, спускалась по нему на стол, и пыталось убежать!

С тех пор я к крысам с большим уважением отношусь.

Да, крысы - очень интересные животные. Меня еще эксперимент со взаимопомощью у крыс впечатлил.

Жестоким нет, не считаю. Лучше на крысах, чем на людях. Когда-нибудь может быть люди смогут позволить себе обходиться без таких экспериментов. Пока что они нужны.

[Выдра ♔]

Да, крысы - очень интересные животные. Меня еще эксперимент со взаимопомощью у крыс впечатлил.

Расскажи?

У нас в лабе крысы кусали только тех, кто делал им больно: щипцами грубо брал и пр. Мы с напарницей работали только руками, разговаривали с крысами, гладили. Прикармливали. За все время - 1,5 года - два укуса. Правда, заживают очень долго.

[Etobicoke Resident]

Гм, а чому розумний алгоритм збереження енергії до потенційної зміни обставин вважається відчаєм?

[Выдра ♔]

Гм, а чому розумний алгоритм збереження енергії до потенційної зміни обставин вважається відчаєм?

Он ведь до какого-то предела разумный. Погреб - отдохнул. А потом погреб, решил - ну его в пень, лучше сдохнуть. И сдох.

[Smoke]

Да, крысы - очень интересные животные. Меня еще эксперимент со взаимопомощью у крыс впечатлил.

Расскажи?

Одну крысу сажали в узкий стеклянный контейнер, другая - бегала вокруг. Крышку контейнера можно было открыть только снаружи. Крысы разбирались с механизмом задвижки, пока не научились освобождать товарища.
Потом эксперимент усложнили - в один контейнер запирали крысу, в другой рядом - шоколадную стружку. Крысы сначала освобождали пленника, а потом делились с ним шоколадом.
Подробнее - тут

[Выдра ♔]

Крысы сначала освобождали пленника, а потом делились с ним шоколадом.
Подробнее - тут

Спасибо!

[Etobicoke Resident]

Гм, а чому розумний алгоритм збереження енергії до потенційної зміни обставин вважається відчаєм?

Он ведь до какого-то предела разумный. Погреб - отдохнул. А потом погреб, решил - ну его в пень, лучше сдохнуть. И сдох.

А чого зразу здохнути?

[Выдра ♔]

А чого зразу здохнути?

Если перестанут грести - они ведь утонут?
В нашем опыте крысы падали в пустоту. Тоже как бы сдавались.

[Etobicoke Resident]

Стоп-стоп, там же ж пише, що досліджували періоди відпочинку. Тобто підчас того відпочинку вони просто тримались на поверхні води, за рахунок меншої густоти тіла. Ніхто не топився.

[Выдра ♔]

Стоп-стоп, там же ж пише, що досліджували періоди відпочинку. Тобто підчас того відпочинку вони просто тримались на поверхні води, за рахунок меншої густоти тіла. Ніхто не топився.

Не знаю. А у животных вообще есть понятия "отдых", "усталость", "набраться сил"?

[Etobicoke Resident]

Ну в котів точно є

[Выдра ♔]

Ну в котів точно є

Если так посмотреть, то некоторые антидепрессанты увеличивают действие серотонина, который отвечает за силу и продолжительность мотивации. В этом случае опыт кажется устроеным логично: насколько сильная и длительная у мышей мотивация грести.

[Mr_Bison]

Ну в котів точно є

Если так посмотреть, то некоторые антидепрессанты увеличивают действие серотонина, который отвечает за силу и продолжительность мотивации. В этом случае опыт кажется устроеным логично: насколько сильная и длительная у мышей мотивация грести.

Ингибиторы обратного захвата серотонина удлиняют период его нахождения в межсинаптической щели и соответственно повышают его концентрацию. Антидепрессанты поднимают фон настроения больным с депрессией и не поднимают фон настроения здоровым. Чего обычно не бывает. Психоактивное вещество обычно действует в любом случае. Ну как стимуляторы на основе метамфетамина например. А еще у антидепрессантов отложенное на две недели действие. Из этого многие заключают, что антидепрессанты не лечат депрессию как таковую. Сейчас емнип рулит нейропластическая модель. Суть не в том, что серотонина мало и потому депрессия. А в пластичности образования связей между нейронами. И есть такая штука как нейротрофический фактор роста (Brain-derived neurotrophic factor). Он серотониновыми рецепторами как раз и регулируется. И свою очередь регулирует образование новых нейронных связей и их регуляцию. Поэтому серотонин-активные антидепрессанты эффективны как при депрессивных, так и при тревожных расстройствах. Тут хорошая статья http://bjp.rcpsych.org/content/195/2/102.short Что касается сниженной мотивации и ангедонии, то это скорее касательно норадреналина http://jop.sagepub.com/content/early/2013/02/05/0269881112474523.abstract а не серотонина. Так что не уверен, что описанные тесты с мышами вполне корректны без других на исследователькое поведение, социальные контакты и т.д. Серотониновые депрессанты могут и мотивацию снижать зачастую вместе с депрессивными состояниями. Я правда темой уже несколько лет не интересовался - мож поменялось чего.

[Выдра ♔]

Ингибиторы обратного захвата серотонина удлиняют период его нахождения в межсинаптической щели и соответственно повышают его концентрацию. Антидепрессанты поднимают фон настроения больным с депрессией и не поднимают фон настроения здоровым. Чего обычно не бывает. Психоактивное вещество обычно действует в любом случае. Ну как стимуляторы на основе метамфетамина например. А еще у антидепрессантов отложенное на две недели действие. Из этого многие заключают, что антидепрессанты не лечат депрессию как таковую. Сейчас емнип рулит нейропластическая модель. Суть не в том, что серотонина мало и потому депрессия. А в пластичности образования связей между нейронами. И есть такая штука как нейротрофический фактор роста (Brain-derived neurotrophic factor). Он серотониновыми рецепторами как раз и регулируется. И свою очередь регулирует образование новых нейронных связей и их регуляцию. Поэтому серотонин-активные антидепрессанты эффективны как при депрессивных, так и при тревожных расстройствах. Тут хорошая статья http://bjp.rcpsych.org/content/195/2/102.short Что касается сниженной мотивации и ангедонии, то это скорее касательно норадреналина http://jop.sagepub.com/content/early/2013/02/05/0269881112474523.abstract а не серотонина. Так что не уверен, что описанные тесты с мышами вполне корректны без других на исследователькое поведение, социальные контакты и т.д. Серотониновые депрессанты могут и мотивацию снижать зачастую вместе с депрессивными состояниями. Я правда темой уже несколько лет не интересовался - мож поменялось чего.

Спасибо, очень интересно.
Однако, ангедония - это еще плюс и дофамин. Он запускает режим поощрения, емнип.
Я себе заказала литературы по взаимоотноешениям серотонина, дофамина, эндорфинов/энкефалинов и  катехоламинов. Придет, выложу, обсудим.

[Выдра ♔]

А еще у антидепрессантов отложенное на две недели действие.

Вот тут тоже поищу. Тоже интересно, как это работает.