Автор Тема: Российское государство и общество (прошлое, настоящее, будущее)
 

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Забавно сначала читать, про обвинения в русофобии, а потом читать некоторую готовность принять "что вот де, народ такой, когда его символы оскорбляют".
Да, символы - это такие штуки, при воздействии на которые социум испытывает или возбуждение, или обиду. Чтобы было ещё забавнее - почитай учебники по социологии.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
В том, что из-за войны и санкций рейтинг Путина вырос гораздо больше, чем из-за олимпиады - тоже Pussy Riot виноваты? Матёрые девицы, надо их теперь использовать в светлую.
Не понял, что именно не понятно в словах "один из элементов пропаганды". Когда были Pussy, никакой войны не было. И я не верю, что кто-то, включая Путина, мог точно знать, что она будет. Планировать могли, а быть точно уверенными - вряд ли.

Offline Oak

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 7462
  • Karma: 3770
  • Стать: Чоловіча
Фраза обтекаема и лишена оснований. Впрочем, возможно под "народом" мы понимаем что-то разное. Уточни, что есть "народ" в твоей фразе?
Для целей дискуссии можно приравнять народ к населению.

Не смотря на то, что я считаю народ/население России способным построить "хорошее" общество, я желаю народу/населению России многих нехорошестей в краткосрочной перспективе.
Это русофобская позиция?

Offline fvk

  • *****
  • Повідомлень: 2181
  • Karma: 1980
  • Стать: Чоловіча
  • Иркутск
Не понял, что именно не понятно в словах "один из элементов пропаганды". Когда были Pussy, никакой войны не было. И я не верю, что кто-то, включая Путина, мог точно знать, что она будет. Планировать могли, а быть точно уверенными - вряд ли.
0.01 процентный пункт из сегодняшних 89? Ну, Ок.
2024, be nice

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Не смотря на то, что я считаю народ/население России способным построить "хорошее" общество, я желаю народу/населению России многих нехорошестей в краткосрочной перспективе.
Это русофобская позиция?
Если это связано с войной, то позиция вполне понятная. Я, честно говоря, затрудняюсь даже ответить, русофобская она или нет. Зависит от того, как тебе нравится её обозначать. Во всяком случае, я её не имел в виду и к ней мои посты не относились.

Offline Даяна

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 10990
  • Karma: 5799
  • Стать: Жіноча
  • Дніпро
Девушек.
Сорри.
Не хотела высказываться пренебрежительно.
Нарешті МВФ перетерли із Кабміном
В Борисполі сідає два борта із кокаїном

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
0.01 процентный пункт из сегодняшних 89? Ну, Ок.
Сколько именно процентных пунктов не знаю, но думаю, что гораздо больше. А пропаганда строится из кучи разных элементов, даже война и "кругом враги" не являются сегодня единственными столпами. И то, что "оппозиция - это те, кто хочет устраивать непотребства в храмах" - тоже кирпич.

Offline Minime

  • *****
  • Повідомлень: 6470
  • Karma: 4389
  • Стать: Чоловіча
  • Австралия: au2ua
Выделенное, по-моему, делает рассказывающих нелибералами.
Слово "по-моему" тут лишнее :)
Это не либералы по-определению. Из какой хочешь разновидности либерализма не вытекает "русский народ/народ России неспособен".
Это ватная логика из серии: "Это тот, кто все украл - жидо-педо-либерал" (с).

Вы его массой задавите... :grin:
Это вы - массой. Я - тупостью!  :grin:

Девок использовали в темную, точно так же как иностранные гранты использовали, чтобы показать народу, как иностранцы крадут детей. Забавно сначала читать, про обвинения в русофобии, а потом читать некоторую готовность принять "что вот де, народ такой, когда его символы оскорбляют".

+100500
"Не забыть бы нам всё, не простить бы и не потерять". В. Высоцкий

Offline Oak

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 7462
  • Karma: 3770
  • Стать: Чоловіча
Во всяком случае, я её не имел в виду и к ней мои посты не относились.

ОК, спасибо.

Rumor

  • Гість
Да, символы - это такие штуки, при воздействии на которые социум испытывает или возбуждение, или обиду. Чтобы было ещё забавнее - почитай учебники по социологии.
Да я в курсе про возбуждение и обиду. Крым для многих россиян тоже символ, возбудились, хуле.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Выделенное, по-моему, делает рассказывающих нелибералами.
Это в теории, где существуют идеальные типы. Из серии "это не настоящий либерал". На практике же эти люди находят вполне в рамках либерального информационного поля, сами себя считают таковыми и таковыми воспринимаются.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Да я в курсе про возбуждение и обиду. Крым для многих россиян тоже символ, возбудились, хуле.
Да, тоже символ. Поэтому по его поводу возбудить народ было куда как проще, чем по поводу Донбасса.

Offline veazel

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 3256
  • Karma: 2283
  • Стать: Чоловіча
  • Юнкер Шмидт
Да, символы - это такие штуки, при воздействии на которые социум испытывает или возбуждение, или обиду. Чтобы было ещё забавнее - почитай учебники по социологии.
Да я в курсе про возбуждение и обиду. Крым для многих россиян тоже символ, возбудились, хуле.
А заодно и обиделись на тех кто возбуждению не умилился.  Уловка 22, в этой игре с "населением" выиграть невозможно.

Offline fvk

  • *****
  • Повідомлень: 2181
  • Karma: 1980
  • Стать: Чоловіча
  • Иркутск
Выделенное, по-моему, делает рассказывающих нелибералами.
Это в теории, где существуют идеальные типы. Из серии "это не настоящий либерал". На практике же эти люди находят вполне в рамках либерального информационного поля, сами себя считают таковыми и таковыми воспринимаются.
Скорее из серии "называет себя либералом, тусуется с либералами, но вообще-то монархист".
2024, be nice

Offline düsha

  • *****
  • Повідомлень: 13004
  • Karma: 11310
  • Стать: Жіноча
Да я в курсе про возбуждение и обиду. Крым для многих россиян тоже символ, возбудились, хуле.
Да, тоже символ. Поэтому по его поводу возбудить народ было куда как проще, чем по поводу Донбасса.

А почему нехорошо опасаться такого народа?
Никто ж не говорит, что это в нём генетически. Но это витает в воздухе и культуре уже очень давно и неизвестно, когда закончится.
По-моему, это вполне рациональное отношение, заслуженное.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Скорее из серии "называет себя либералом, тусуется с либералами, но вообще-то монархист".
Нет, не думаю. "Чистых типов" не очень много. Большинство людей, придерживаясь в целом взглядов одного типа, по каким-то вопросам могут придерживаться других взглядов. По национальным и гендерным вопросам это чаще всего.

Offline veazel

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 3256
  • Karma: 2283
  • Стать: Чоловіча
  • Юнкер Шмидт
Да я в курсе про возбуждение и обиду. Крым для многих россиян тоже символ, возбудились, хуле.
Да, тоже символ. Поэтому по его поводу возбудить народ было куда как проще, чем по поводу Донбасса.

А почему нехорошо опасаться такого народа?
Никто ж не говорит, что это в нём генетически. Но это витает в воздухе и культуре уже очень давно и неизвестно, когда закончится.
По-моему, это вполне рациональное отношение, заслуженное.

Потому что от этого народ обижается и тебя отторгает.  Тем самым ты укрепляешь его в антилиберализме и путинизме.  И так до пяти раз.  Вечный кайф.

Rumor

  • Гість
Да, тоже символ. Поэтому по его поводу возбудить народ было куда как проще, чем по поводу Донбасса.
Ну так и я о чем. Истеричное православие точно такой же символ, как Крым, шакалящие у иностранных посольств и прочая откровенно фашистская риторика российской власти последних лет. Не надо раскачивать лодку, в общем. Тридцать лет назад клали на православие, а тут возрождение веры, национального самосознания и прочая прочая.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
А почему нехорошо опасаться такого народа?
Никто ж не говорит, что это в нём генетически. Но это витает в воздухе и культуре уже очень давно и неизвестно, когда закончится.
Можно опасаться, чего же не опасаться. Что это в нём генетически мало кто говорит (хотя про "десятилетия отрицательного отбора" вполне себе говорилось на форуме), а что имманентно российской культуре, так много кто говорит.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Ну так и я о чем. Истеричное православие точно такой же символ, как Крым, шакалящие у иностранных посольств и прочая откровенно фашистская риторика российской власти последних лет. Не надо раскачивать лодку, в общем.
Православие само по себе не истеричное у россиян. Истеричным оно становится от пропаганды и от реакции на акции типа пуссирайотовских.
Эксперимент простой и проделывался и в иных странах. Берём неистеричных мусульман, сжигаем коран, получаем истеричных мусульман.

Offline Milena

  • *****
  • Повідомлень: 8284
  • Karma: 3325
Так, что ещё обсуждали. А, про "Пусси Райот", во время дискуссии про которых Ефрат предал идеалы демократии и либерализма. Да, я в той дискуссии писал, что им нужно дать срок. Не две недели, а больше. Два года, полгода - сейчас даже не буду считать. Да, я и сейчас так думаю. Такой срок, чтобы другим было неповадно так делать. Более того, сейчас я укрепился в своём мнении. Я считаю, что акция "Пусси Райот" была одним из очень важных элементов той пропаганды, которая довела 86% населения страны до тех мнений, которых они сейчас придерживаются. Более того, эта акция настолько хорошо легла в русло путинской пропаганды, что мне трудно избавиться от ощущения, что она была там и придумана. Это не значит, что неумные девочки получали зарплату и задания в кассе движения "Наши", но что взрослые дяди, надоумившие девочек выступить именно так, так или иначе были на работе, по-моему, вполне вероятно. Есть такая наука - социология. И она среди прочего изучает символы и их влияние на общество. И мы можем в интернете сто раз повторять, что флаг - просто кусок материи, что священное писание - просто бумага с типографской краской, что храм - просто помещение такое, где сама РПЦ развела бурную коммерческую деятельность. Но социум воспринимает символы иначе. И всегда воспринимал, и всегда буде воспринимать (только сами символы меняются). И оттаптывание на символах приводит к хорошо вычисляемой и предсказуемой реакции в адрес оттаптывающихся. Кому-то было нужно, чтобы оттаптывание на символах в православном храме проассоциировалось у людей с антипутинизмом, демократами, оппозицией режиму и свободой слово. У них очень хорошо это получилось. Я видел, что многие люди при виде моего мнения о "Пусси Райот" делали "лицо-рука" и меня записывали в нерукопожатные. Мне жаль, что это так (ну, не со всеми людьми, но с многими), но я вот так думаю и ничего поделать с этим не могу.

Я вас не знаю, и мне (если честно) не волнует, как вы относитесь к Пусси Райот, я о выделенном, потому что в нем "с ног на голову".

Символы не есть что-то вне общества и что-то застывшее, и они сами не меняюся, их меняет отношение к ним социума.
И что значит "социум воспринимает их иначе". Какой социум? - Тот, что рушил храмы в 1917 и превращал их в конюшни или тот, что до глубины души оскорбился за них из-за пусек?

Социум сильно изменчив (и странно, что это НЕочевидно для вас) это Путин, желая его однородности и ипользуя проверенные гэбэшные средства, насаждает крайне реакционную трактовку этих символов. И о как и сильно он преуспел в этом - аж 89% однородности!

И если в вас видят "признаки путиниста"  :lol2: , то ваши взгляды таки сходны со взглядами  П. именно в понимании, что такое социум и каков он.











   
 
« Останнє редагування: Липень 13, 2015, 10:51:11 від Milena »

Offline Begemot Fedya

  • *****
  • Повідомлень: 9154
  • Karma: 6269
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
Состояние какое объективно существует?
Мне кажется мы тут путаем понятия. Никто (здесь) не говорит, что все тобой перечисленное присуще исключительно русскому народу генетически и он никогда не сможет измениться, но все это сейчас-то существует и появилось не вчера? Т.е. русофобом ты считаешь не того, что говорит о недостатках русского народа (россиян), а того, кто считает, грубо говоря, что "Русские всегда были нацией рабов и их никогда не переделать?"
Жаль подмога не пришла, подкрепленье не прислали.
Нас осталось только два, нас с тобою наебали.
Все братушки полягли и с патронами напряжно,
Но мы держим рубежи, мы сражаемся отважно...

Offline fvk

  • *****
  • Повідомлень: 2181
  • Karma: 1980
  • Стать: Чоловіча
  • Иркутск
Православие само по себе не истеричное у россиян. Истеричным оно становится от пропаганды и от реакции на акции типа пуссирайотовских.
Эксперимент простой и проделывался и в иных странах. Берём неистеричных мусульман, сжигаем коран, получаем истеричных мусульман.
Берём Femen, которых просто вежливо вывели из не помню какой мечети.
2024, be nice

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Символы не есть что-то вне общества и что-то застывшее, и они сами не меняюся, их меняет отношение к ним социума.
И что значит "социум воспринимает их иначе". Какой социум? - Тот, что рушил храмы в 1917 и превращал их в конюшни или тот, что глубины души оскорбился за них из-за пусек?
Отношение социума к символам, конечно, меняется. И отношение социума к пляскам в храме в 17-м году и в 2013-м году совершенно разное. Потому что это вообще два разных социума.
И изменение отношения социума к православным символам связано, в том числе, и с пропаандой православия, и с госпропагандой православия. (Но не только, было ещё и естественное замещение - с уходом коммунистической идеологии и отсутствием любой другой православие несколько подвинулось вверх само по себе).
Но, в общем, разные факторы привели к тому, что православные символы воспринимаются обществом иначе, чем в 17-м или 91-м годах. И обращение с ними таким образом ни к чему, кроме негатива в отношении обращающихся не ведёт.

Offline Smoke

  • *****
  • Повідомлень: 3796
  • Karma: 2157
  • Стать: Чоловіча
Ну так и я о чем. Истеричное православие точно такой же символ, как Крым, шакалящие у иностранных посольств и прочая откровенно фашистская риторика российской власти последних лет. Не надо раскачивать лодку, в общем.
Православие само по себе не истеричное у россиян. Истеричным оно становится от пропаганды и от реакции на акции типа пуссирайотовских.
Эксперимент простой и проделывался и в иных странах. Берём неистеричных мусульман, сжигаем коран, получаем истеричных мусульман.
Такие случаи происходят кругом в мире постоянно. При большом количестве идиотов это просто неизбежно. Первично не поругание символа, а желание власти создать поруганный символ. Совсем надавно в Берлине была совершена попытка поджога канцлерамта, но почему-то никаких массовых кампаний не было.
А если что-то нужно объяснять, то ничего не нужно объяснять.

Rumor

  • Гість
Эксперимент простой и проделывался и в иных странах. Берём неистеричных мусульман, сжигаем коран, получаем истеричных мусульман.
Неистеричный мусульманин как был, так и останется неистеричным, вздохнет и дальше будет жить. А вот если мусульманину на мозги капать с рождения, что суки неверные всю жизнь портят и в штаны ему накакали, то да, он от вида горящего Корана перевозбудится. И что самое важное, практика показывает, что сжигай Коран-не сжигай, возбудиться он найдет на что. История с Новосибирским Оперным Театром свежий российский пример.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Мне кажется мы тут путаем понятия. Никто (здесь) не говорит, что все тобой перечисленное присуще исключительно русскому народу генетически и он никогда не сможет измениться, но все это сейчас-то существует и появилось не вчера? Т.е. русофобом ты считаешь не того, что говорит о недостатках русского народа (россиян), а того, кто считает, грубо говоря, что "Русские всегда были нацией рабов и их никогда не переделать?"
Различия в том, склонны ли люди считать некие негативные качества присущими российской культуре по определению, или они склонны считать их результатом политической ситуации.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Такие случаи происходят кругом в мире постоянно. При большом количестве идиотов это просто неизбежно. Первично не поругание символа, а желание власти создать поруганный символ. Совсем надавно в Берлине была совершена попытка поджога канцлерамта, но почему-то никаких массовых кампаний не было.
О, Smoke, здравствуй. Меня тут Elsewhere попросила не употреблять бранных слов в адрес участников форума. А поскольку я к ней с большим уважением, то я ничего не смогу тебе сказать из того, что хотел бы тебе сказать. Прямо вообще ни одного слова. Извини.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
И что самое важное, практика показывает, что сжигай Коран-не сжигай, возбудиться он найдет на что. История с Новосибирским Оперным Театром свежий российский пример.
История с Новосибирским театром вообще никак не сравнима с историей Пусси. Она была всем глубоко пофигу и кроме шевеления говен в верхушке соцсетей никакого резонанса не вызвала.

Offline düsha

  • *****
  • Повідомлень: 13004
  • Karma: 11310
  • Стать: Жіноча
Мне кажется мы тут путаем понятия. Никто (здесь) не говорит, что все тобой перечисленное присуще исключительно русскому народу генетически и он никогда не сможет измениться, но все это сейчас-то существует и появилось не вчера? Т.е. русофобом ты считаешь не того, что говорит о недостатках русского народа (россиян), а того, кто считает, грубо говоря, что "Русские всегда были нацией рабов и их никогда не переделать?"
Различия в том, склонны ли люди считать некие негативные качества присущими российской культуре по определению, или они склонны считать их результатом политической ситуации.

Но если что-то повторяется постоянно при разных политических ситуациях, то можно наверно сделать вывод, что это в культуре? Почему это русофобия? Культура же тоже может поменяться. Когда-нибудь.

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.