Автор Тема: Российское государство и общество (прошлое, настоящее, будущее)
 

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Думаю, что если бы ты захотел объяснить свою позицию, это многим бы тут было интересно.
Моя позиция очень простая.
По поводу смены нынешней власти в России. Я считаю, что шансы отстранения властной элиты от власти без масштабного кровопролития равны нулю. Януковичу было, куда бежать, - в Россию. Российской элите бежать некуда. КНДР? Венесуэла? Смешно. В случае проигрыша власть ожидают конфискации и посадки. Даже если мы все очень захотим создать юридические механизмы, гарантирующие неприкосновенность, мы не сможем это сделать. (См. "Пиночет"). Поэтому любые майданы, которые будут реально угрожать власти в России будут караться расстрелами, пулемётами и танками.
Антивластное движение такого масштаба, что оно сможет справиться с провластными пулемётами и танками, само по себе превратит Россию если не в Сирию, то в Таджикистан или Боснию.
Это не значит, что я осуждаю людей, которые занимаются борьбой с действующей властью. Я считаю, что они делают полезное дело, власть должна сталкиваться с какими-то уровнями сопротивления. Но это значит, что я не верю в их успех. Если это делает меня ватником, охранителем и всё такое, то, ОК, запишите в ватники-охранители.

Про либеральную русофобию. Я считаю, что она существует. В моём круге общения многие люди, вполне негативно настроенные к власти, считают, что среди либералов она очень распространена. Полно высказываний либеральных деятелей, журналистов и блогеров подтверждают эту точку зрения. Это отвращает людей от либеральных деятелей и мыслителей. Я считаю, что на это явление нужно указывать и по возможности его минимизировать. С войной в Украине это никак не связано, теме два десятка лет.
« Останнє редагування: Липень 14, 2015, 07:45:43 від Elsewhere »

Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 9910
  • Karma: 5980
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Ой кто к нам пришел!  :hot: Опять в злобной теме живенько, не судьба ей с  добрым флудом срастись обратно!!

Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 9910
  • Karma: 5980
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Я считаю, что шансы отстранения властной элиты от власти без масштабного кровопролития равны нулю.
Сразу вопрос, даже два: считаешь ли ты российскую власть вечной  (что вряд ли по определению) и какими ты видишь механизмы ее смены?

Offline Oak

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 7462
  • Karma: 3770
  • Стать: Чоловіча

Цитувати (виділене)
- Странный это был отдел. Лозунг у них был такой: «Познание бесконечности требует бесконечного времени». С этим я не спорил, но они делали из этого неожиданный вывод: «А потому работай не работай - все едино». И в интересах неувеличения энтропии Вселенной они не работали.

Offline May Day

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 7626
  • Karma: 5625
  • Стать: Жіноча
  • USA - Україна
Про либеральную русофобию. Я считаю, что она существует. В моём круге общения многие люди, вполне негативно настроенные к власти, считают, что среди либералов она очень распространена. Полно высказываний либеральных деятелей, журналистов и блогеров подтверждают эту точку зрения. Это отвращает людей от либеральных деятелей и мыслителей.
Уточни, пожалуйста, что понимаешь под русофобией. Негативное отношение к этническим русским? К народу России в целом? К современной российской государственности?
The best is yet to come.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Так, что ещё обсуждали. А, про "Пусси Райот", во время дискуссии про которых Ефрат предал идеалы демократии и либерализма.

Да, я в той дискуссии писал, что им нужно дать срок. Не две недели, а больше. Два года, полгода - сейчас даже не буду считать.
Да, я и сейчас так думаю. Такой срок, чтобы другим было неповадно так делать. Более того, сейчас я укрепился в своём мнении.
Я считаю, что акция "Пусси Райот" была одним из очень важных элементов той пропаганды, которая довела 86% населения страны до тех мнений, которых они сейчас придерживаются. Более того, эта акция настолько хорошо легла в русло путинской пропаганды, что мне трудно избавиться от ощущения, что она была там и придумана.
Это не значит, что неумные девочки получали зарплату и задания в кассе движения "Наши", но что взрослые дяди, надоумившие девочек выступить именно так, так или иначе были на работе, по-моему, вполне вероятно.
Есть такая наука - социология. И она среди прочего изучает символы и их влияние на общество. И мы можем в интернете сто раз повторять, что флаг - просто кусок материи, что священное писание - просто бумага с типографской краской, что храм - просто помещение такое, где сама РПЦ развела бурную коммерческую деятельность. Но социум воспринимает символы иначе. И всегда воспринимал, и всегда буде воспринимать (только сами символы меняются). И оттаптывание на символах приводит к хорошо вычисляемой и предсказуемой реакции в адрес оттаптывающихся.
Кому-то было нужно, чтобы оттаптывание на символах в православном храме проассоциировалось у людей с антипутинизмом, демократами, оппозицией режиму и свободой слово. У них очень хорошо это получилось.

Я видел, что многие люди при виде моего мнения о "Пусси Райот" делали "лицо-рука" и меня записывали в нерукопожатные. Мне жаль, что это так (ну, не со всеми людьми, но с многими), но я вот так думаю и ничего поделать с этим не могу.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Сразу вопрос, даже два: считаешь ли ты российскую власть вечной  (что вряд ли по определению) и какими ты видишь механизмы ее смены?
Механизма её смены я вижу два:
- дворцовый переворот ("инсульт у ВВП" и назначение кого-то, кто удовлетворит требования Запада относительно Украины, по крайней мере - ДНР-ЛНР в обмен на снятие смягчение санкция), или
- доведение ситуации до полной разрухи с реализацией непредсказуемых силовых сценариев.

Многие считают второй вариант неизбежным, но я не считаю. Просто не верю в точные прогнозы в политике. Иран, повторюсь, 30 лет живёт под санкциями. Плохо живёт, да, так жизнь вообще хреновая штука.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Уточни, пожалуйста, что понимаешь под русофобией. Негативное отношение к этническим русским? К народу России в целом? К современной российской государственности?
К народу России в целом. (Там бывают разновидности. Бывает, что только к этническим русским. Бывает, что ко всем без разбора. Бывает, что ко всем, кроме евреев, или кроме татар, ну или, там, кроме немцев. Но это уже детали).
Считание его непособным к демократии, прогрессу, законопослушности, аккуратности в работе и т.д.

Offline Гелла

  • *****
  • Повідомлень: 35232
  • Karma: 12353
  • Стать: Жіноча
  • едкое вещество
Считание его непособным к демократии, прогрессу, законопослушности, аккуратности в работе и т.д.
что видят, то и поют в принципе.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Считание его непособным к демократии, прогрессу, законопослушности, аккуратности в работе и т.д.

Но ведь это так... Зачем отрицать очевидное?

Надеюсь ты понимаешь что вот эта хрень которая рекой льется россиянам в уши оседает в мозгах? Значит еще 50 лет вычеркнуто...

Offline fvk

  • *****
  • Повідомлень: 2181
  • Karma: 1980
  • Стать: Чоловіча
  • Иркутск
Уточни, пожалуйста, что понимаешь под русофобией. Негативное отношение к этническим русским? К народу России в целом? К современной российской государственности?
К народу России в целом. (Там бывают разновидности. Бывает, что только к этническим русским. Бывает, что ко всем без разбора. Бывает, что ко всем, кроме евреев, или кроме татар, ну или, там, кроме немцев. Но это уже детали).
Считание его непособным к демократии, прогрессу, законопослушности, аккуратности в работе и т.д.

То ли ты путаешь, то ли непонятно объясняешь. Либералы и хотят для россиян демократии, прогресса, соблюдения законов. Без переделки, извините за выражение, менталитета. Россияне-то как раз ко всему этому вполне готовы, надо власть потеснить.
2024, be nice

Offline veazel

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 3256
  • Karma: 2283
  • Стать: Чоловіча
  • Юнкер Шмидт
Моя позиция очень простая.
По поводу смены нынешней власти в России. Я считаю, что шансы отстранения властной элиты от власти без масштабного кровопролития равны нулю
...
Это не значит, что я осуждаю людей, которые занимаются борьбой с действующей властью. Я считаю, что они делают полезное дело, власть должна сталкиваться с какими-то уровнями сопротивления. Но это значит, что я не верю в их успех. Если это делает меня ватником, охранителем и всё такое, то, ОК, запишите в ватники-охранители.

Не, это конечно не делает тебя ватником, хоть ты иззаписывайся.

А вот это:
Цитувати (виділене)
Про либеральную русофобию. Я считаю, что она существует. В моём круге общения многие люди, вполне негативно настроенные к власти, считают, что среди либералов она очень распространена. Полно высказываний либеральных деятелей, журналистов и блогеров подтверждают эту точку зрения. Это отвращает людей от либеральных деятелей и мыслителей. Я считаю, что на это явление нужно указывать и по возможности его минимизировать. С войной в Украине это никак не связано, теме два десятка лет.
... хммм ... 


Offline May Day

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 7626
  • Karma: 5625
  • Стать: Жіноча
  • USA - Україна
К народу России в целом. (Там бывают разновидности. Бывает, что только к этническим русским. Бывает, что ко всем без разбора. Бывает, что ко всем, кроме евреев, или кроме татар, ну или, там, кроме немцев. Но это уже детали).
Считание его непособным к демократии, прогрессу, законопослушности, аккуратности в работе и т.д.
Ок, принято. Спасибо. С этим я готова согласиться.
Разделяешь ли ты (для себя) народ России и состояние нынешнего российского общества? То есть, считаешь ли ты русофобией негативное отношение к состоянию общества?
The best is yet to come.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
что видят, то и поют в принципе.
Ну так пусть поют. В ПЖ2.0 всё это обсудили уже, честно говоря. Ну, считают люди так, так пусть выйдут и скажут - я, дескать, русофоб.
И контпримеры есть: про народы Северной и Южной Корей. Которые сегодня оказались очень разными и живущими в очень разных ситуациях. Но что в народ Северной Кореи "веками рабства и крепостничества" заложено одно, а в народ Южной Кореи, почему-то, другое, поверить же очень трудно.
Значит, можно предположить, что вот это состояние народа в значительной степени результат политической ситуации, а не глубоко укоренено в культуре.

Offline Begemot Fedya

  • *****
  • Повідомлень: 9154
  • Karma: 6269
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
Про либеральную русофобию. Я считаю, что она существует. В моём круге общения многие люди, вполне негативно настроенные к власти, считают, что среди либералов она очень распространена. Полно высказываний либеральных деятелей, журналистов и блогеров подтверждают эту точку зрения. Это отвращает людей от либеральных деятелей и мыслителей. Я считаю, что на это явление нужно указывать и по возможности его минимизировать. С войной в Украине это никак не связано, теме два десятка лет.
Т.е. ты по умолчанию считаешь "либеральным русофобом" каждого, кто видит недостатки собственного народа? Гм, ну, это очень спорно. Тогда я получаюсь "либеральный украинофоб", неожиданно. По-моему, привычка не закрывать глаза на недостатки, в том числе и свои и своего народе - никакая не фобия, а признак разумного человека.
Жаль подмога не пришла, подкрепленье не прислали.
Нас осталось только два, нас с тобою наебали.
Все братушки полягли и с патронами напряжно,
Но мы держим рубежи, мы сражаемся отважно...

Offline Гелла

  • *****
  • Повідомлень: 35232
  • Karma: 12353
  • Стать: Жіноча
  • едкое вещество
Но ведь это так...
ну теоретически по противоположному мнению это не так, но должны звёзды встать, сложиться.
а по факту посмотришь вокруг и ну ёптвоюмать.
« Останнє редагування: Липень 13, 2015, 12:39:08 від Гелла »

Offline Begemot Fedya

  • *****
  • Повідомлень: 9154
  • Karma: 6269
  • Стать: Чоловіча
  • Україна, Київ.
Значит, можно предположить, что вот это состояние народа в значительной степени результат политической ситуации, а не глубоко укоренено в культуре.
Я согласен. Но состояние в любом случае объективно существует, почему об этом нужно молчать и причем тут русофобия?
Жаль подмога не пришла, подкрепленье не прислали.
Нас осталось только два, нас с тобою наебали.
Все братушки полягли и с патронами напряжно,
Но мы держим рубежи, мы сражаемся отважно...

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
То ли ты путаешь, то ли непонятно объясняешь. Либералы и хотят для россиян демократии, прогресса, соблюдения законов. Без переделки, извините за выражение, менталитета. Россияне-то как раз ко всему этому вполне готовы, надо власть потеснить.
Либералы разные. Некоторые чего-то хотят и чего-то делают, а некоторые многократно рассказывают, как русский народ/народ России неспособен на нормальную жизнь. Да, они не всё время рассказывают, но постоянно прорывается.

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Ок, принято. Спасибо. С этим я готова согласиться.
Разделяешь ли ты (для себя) народ России и состояние нынешнего российского общества? То есть, считаешь ли ты русофобией негативное отношение к состоянию общества?
Нет, не считаю.

Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 9910
  • Karma: 5980
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
К народу России в целом.
Фраза обтекаема и лишена оснований. Впрочем, возможно под "народом" мы понимаем что-то разное. Уточни, что есть "народ" в твоей фразе?

Offline fvk

  • *****
  • Повідомлень: 2181
  • Karma: 1980
  • Стать: Чоловіча
  • Иркутск
Либералы разные. Некоторые чего-то хотят и чего-то делают, а некоторые многократно рассказывают, как русский народ/народ России неспособен на нормальную жизнь. Да, они не всё время рассказывают, но постоянно прорывается.
Выделенное, по-моему, делает рассказывающих нелибералами.
2024, be nice

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Вы его массой задавите... :grin:

Выберите что ли делегацию кому вопросы задавать...  :smile7:

Offline Даяна

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 10990
  • Karma: 5799
  • Стать: Жіноча
  • Дніпро
Более того, эта акция настолько хорошо легла в русло путинской пропаганды, что мне трудно избавиться от ощущения, что она была там и придумана.
А вот, кстати, да.
У меня с самого начала была мысль, что девок использовали в темную.
Нарешті МВФ перетерли із Кабміном
В Борисполі сідає два борта із кокаїном

Offline fvk

  • *****
  • Повідомлень: 2181
  • Karma: 1980
  • Стать: Чоловіча
  • Иркутск
Вы его массой задавите... :grin:

Выберите что ли делегацию кому вопросы задавать...  :smile7:
Или пусть пара человек за Ефрата будет  ::)
2024, be nice

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Я согласен. Но состояние в любом случае объективно существует, почему об этом нужно молчать и причем тут русофобия?
Состояние какое объективно существует? Патриотическая истерика и поддержка действующей власти - да, объективно существуют. Были они 10 или 15 или 20 лет назад? Или 30? В сравнимом масштабе? Не были. Значит, эти качества не совсем имманентны культуре народов России.

Наплевательство на законы? Ну, простите, а в Украине как было с соблюдением законов последние два десятка лет? Лучше, чем в России? Не верю. Тем не менее, многие люди в Украине считают, что изменение политической ситуации и состояния правоохранительной системы может изменить и отношение людей к законам. Так почему то же самое не действует в отношении России? А если действует, то это, опять же, не имманентно присущие народу России качества.

Трудолюбие и аккуратность? Ну, поскольку я работаю на предприятии, где российские рабочие собирают иномарки, то  я не вижу тут каких-то отличий от остальных стран мира. При правильной организации прозводства.

Приверженность самодержавию? Я думаю, что и здесь работает негативный опыт 90-х и сопутствующая политическая история.

Не значит, что россияне белые и пушистые. И имперские фантомные боли есть, и непонимание и неприятие принципов функционирования гражданского общества есть, и куртуазности не хватает, чего уж скрывать. Но  насколько всё это неотъемлемые части сегодняшней культуры, которые вбились в неё за много веков, как минимум открытый вопрос.

Offline Oak

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 7462
  • Karma: 3770
  • Стать: Чоловіча
Я готов отстаивать позицию, что народ(ы) России могут построить общество свободы/равенства/братства.

Rumor

  • Гість
У меня с самого начала была мысль, что девок использовали в темную.
Девок использовали в темную, точно так же как иностранные гранты использовали, чтобы показать народу, как иностранцы крадут детей. Забавно сначала читать, про обвинения в русофобии, а потом читать некоторую готовность принять "что вот де, народ такой, когда его символы оскорбляют".

Offline veazel

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 3256
  • Karma: 2283
  • Стать: Чоловіча
  • Юнкер Шмидт
Более того, эта акция настолько хорошо легла в русло путинской пропаганды, что мне трудно избавиться от ощущения, что она была там и придумана.
А вот, кстати, да.
У меня с самого начала была мысль, что девок использовали в темную.

В принципе не существует явления которое нельзя было бы использовать в путинской пропаганде.  Т.е. вообще.

Как и для подтверждения проявления "либеральной русофобии."
« Останнє редагування: Липень 13, 2015, 10:19:58 від veazel »

Offline Ефрат

  • ****
  • Повідомлень: 406
  • Karma: 46
  • Стать: Чоловіча
Фраза обтекаема и лишена оснований. Впрочем, возможно под "народом" мы понимаем что-то разное. Уточни, что есть "народ" в твоей фразе?
Для целей дискуссии можно приравнять народ к населению.

Offline fvk

  • *****
  • Повідомлень: 2181
  • Karma: 1980
  • Стать: Чоловіча
  • Иркутск
Более того, эта акция настолько хорошо легла в русло путинской пропаганды, что мне трудно избавиться от ощущения, что она была там и придумана.
А вот, кстати, да.
У меня с самого начала была мысль, что девок использовали в темную.
Девушек.
Да и чушь собачья, насчёт
Я считаю, что акция "Пусси Райот" была одним из очень важных элементов той пропаганды, которая довела 86% населения страны до тех мнений, которых они сейчас придерживаются.
В том, что из-за войны и санкций рейтинг Путина вырос гораздо больше, чем из-за олимпиады - тоже Pussy Riot виноваты? Матёрые девицы, надо их теперь использовать в светлую.
2024, be nice

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.