Израильская политика

[seho]

к Котелю раввинесс допускать запретили

А их что в принципе когда-то пускали?   Или просто зафиксировали имеющуюся ситуацию.

[Burzum]

Или сегодня например слышу интервью какого-то генерала, мол "Иран готовит 2-ю Х-лу на Голанах а миру безразлично".

Тут кстати интересный момент. Интересно что происходит на самом деле, ну то есть готовит или нет. Если нет, то это может быть некая подготовка чего то другого под предлогом этого Иранского таштита. А вот если да, то совершенно непонятно зачем к кому то обрщаться и устраивать шум вместо того чтобы втихую всю эту подготовку разнести с воздуха.

Вобщем какая-то смесь "все против нас", "все нам обязаны" и ура-патриотизма, как это ни странно.

Ну, начнём с того что нам разумеется никто ничего не обязан. А вот нашёт "все против нас" то я бы с ходу не откидывал. На самом деле много кто против нас (в определённых аспектах), в основном при чём в угоду идеологии а вовсе не личной выгоды. И из этой реальности надо исходить когда строишь планы и принимаешь решения. То что у многих любителей поорать что все против нас никаких планов нет это уже другой вопрос. Что же такое у нас "ура-патриотизм" я не очень знаю.

[Burzum]

Да дело просто в том, что когда нужно, наглядные примеры не приходят на память, а этот случай как раз недавно обсуждался и довольно наглядный. Я бы не сказал что не спорят. Официоз во главе с Бибой первым прыгает, когда какой-нибудь "фрик" на западе заявит о такой связи. И я свидетель, как средний израильтянин в т.ч. и т.н. "левый" делает вид оскорбленной святости. Да вроде здесь в теме тот же подход.

Я бы не сказал. Вопрос на самом дле не в том что такое влияние есть/нет а в том насколько оно значительное. И вот тут есть разногласия. Что совершенно нормально.

Ты вроде емнип спрашивал конкретные случаи когда террористы пеняют на Израиль, мне кажется когда теракты во Франции были направлены против евреев, что-то такое было. Опять же надо понимать всю "проблемность" ситуации, т.е. никто такое у террориста не спросит, никто ему не поверит и в этом духе. Но это ответ на твой вопрос.

Предполагать такое конечно можно т.к. доказательств никаких нету это и останется предположением. ИМХО, маловероятным. Так что не аргумент, простите.

[Burzum]

А их что в принципе когда-то пускали?   Или просто зафиксировали имеющуюся ситуацию.

Было соглашение что будут пускать. Сейчас отменили. На мой вкус это уже чересчур (хоть мне и абсолютно пофиг на равинесс). Вот меня на Лапида и потянуло.

[seho]

А их что в принципе когда-то пускали?   Или просто зафиксировали имеющуюся ситуацию.

Было соглашение что будут пускать. Сейчас отменили.

Реально мне тоже пофиг в какой последовательности шаманы жертвы приносят. Но тут важен другой вопрос, а сколько у нас  реально реформистов граждан Израиля, если много то почему  у них нет партии,  если мало, то добро пожаловать в демократию.  А то что граждане другой страны недовольны, ну так они и BDS не стесняются поддержать и что теперь.

[Угрюм-Бурчеев]

А их что в принципе когда-то пускали?   Или просто зафиксировали имеющуюся ситуацию.

Было соглашение что будут пускать. Сейчас отменили.

Реально мне тоже пофиг в какой последовательности шаманы жертвы приносят. Но важен реально другой вопрос, а сколько у нас  реально реформистов граждан Израиля, если много то почему  у них нет партии,  если мало, то добро пожаловать в демократию.  А то что граждане другой страны недовольны, ну так они и BDS не стесняются поддержать и что теперь.

В непосредственно Израиле реформистов действительно не очень много - тут, из-за самого государства, считается, что и так часть обрядов выполняется автоматически и кому-то доказывать, что ты еврей, ездя в субботу на праздничную молитву на английском в синагоге, как-то смысла не имеет. Но загвоздка в том, что, типа, Котель считается объектом не только израильским, но и общееврейским - иначе, какого хрена там делают сатмары и Натурей карто, которые Израиль на дух не переносят? Вот для них (реформисток) специально выделили новое, а не имеющееся, место - после долгих споров и компромиссов - а теперь отменили. Это иначе, как кидалово, не назовешь...

[Угрюм-Бурчеев]

Вот меня на Лапида и потянуло.

Если бы этот мудак с повышением цен на сигареты и ограничением покупки их в Дьюти-фри не игрался - я бы и на прошлых выборах за него голосовал. Но теперь (точнее, с того момента) он у меня в черном списке.

[Burzum]

Реально мне тоже пофиг в какой последовательности шаманы жертвы приносят. Но тут важен другой вопрос, а сколько у нас  реально реформистов граждан Израиля, если много то почему  у них нет партии,  если мало, то добро пожаловать в демократию. 

Ха-ха, а я ж говорю что это ваше всеобщее избирательное право это зло. Но тем не менее, даже то что у харедим есть партия и даже то что их купили присоединиться к коалиции не говорит о том что все их треования надо исполнять. Премьер по идее должен взвешивать. Автобусы по шабатам тоже отменять будем потому что демократия?

[Burzum]

Если бы этот мудак с повышением цен на сигареты и ограничением покупки их в Дьюти-фри не игрался - я бы и на прошлых выборах за него голосовал. Но теперь (точнее, с того момента) он у меня в черном списке.

У меня он в чёрном списке после невнятных игр со льготами на новые квартиры. Но и Биби у меня там же в том числе по ейтой причине. Вот и вопрос чей список чернее?

Cпойлер

а ты же вроде раньше вообще не голосовал?

[seho]

что ты еврей, ездя в субботу на праздничную молитву на английском в синагоге, как-то смысла не имеет.

Ещё раз, если таких много, то в рамках нормального понимания государственной системы, они должны создать партию и избрать её в Кнессет и там  отставить свой права. Люди организовывают  партии имея намного меньше общих мотивов.

Котель считается объектом не только израильским, но и общееврейским

Что значит считается? У нас есть Кнессет  реально только он может что-то считать, понят что ещё есть БАГАЦ, но в контексте это деталь.

иначе, какого хрена там делают сатмары и Натурей карто, которые Израиль на дух не переносят?

У Котеля есть определённые,  на уровне закона, правила поведения и пока ты их не нарушаешь государству плевать слюной  как ты к нему относишься.

[seho]

Автобусы по шабатам тоже отменять будем потому что демократия?

У нас есть таки партия в Кнессете которая за автобусы в шабат (даже вроде не одна) и в рамках нормальной парламентской борьбы может на это повлиять (если захочет). А вот партии реформистов нет. 

[seho]

Премьер по идее должен взвешивать

А что именно он должен взвешивать,  на одной чаше весов есть мнение соратников по коалиции, а другой что?   

[Burzum]

У нас есть таки партия в Кнессете которая за автобусы в шабат (даже вроде не одна) и в рамках нормальной парламентской борьбы может на это повлиять (если захочет). А вот партии реформистов нет.

Так нету ж никакой нормальной парламентской борьбы. Пришли датишники к Биби и начали угрожать что они куда то там уйдут. Он и отменил. Что, он разве кого то ещё спрашивал?
На самом деле есть разумеется мехнизм против самоуправства премьера и вот таких случаев. Это когда решение надо проводить через кнессет. Палка конечно о двух концах но ИМХО с таким премьером как наш Биби этот механизм лучше бы раширить.
Вот какая была парламентская борьба в случае с работами на ракевете в шабат? Который стоил немален;ских денег. Стам. Вот поэтому на такие вещи желательно чтобы был закон.

[Burzum]

А что именно он должен взвешивать,  на одной чаше весов есть мнение соратников по коалиции, а другой что?   

Итхайвут который он же сам на себя навесил. Вообще, даже если большинство точно чего то хочет желательно бы взвешивать насколько этому большинству это критично и насколько это критично меньшинству которое не хочет. Как пример. Вот, сидим мы, четыре инженера в одном опен спейсе. И тут поступилоп предложение зафигачить посередине большой такой вазон с хризантемами. Три инженера в принципе не против, т.к. думают что им это вид облагародит. А у меня на хризантемы аллергия и я точно уйду. При этом я ещё и умнее всех больше пользы приношу. Ну и как должен поступить в таком случае умный директор?

[seho]

Так нету ж никакой нормальной парламентской борьбы.

Есть, например реальная отмена автобусов в шабат (не пары маршрутов, а по настоящему )  вызовет недоумение и в коалиции.   

Это когда решение надо проводить через кнессет.

Вот именно. Что  мы имеем по факту, есть большая группа населения имеющая представительство в Кнессете и есть маленькая не имеющая, и в такой ситуации система сработала именно так как и должна. Отработала интересы большой группы.

[Угрюм-Бурчеев]

Cпойлер

а ты же вроде раньше вообще не голосовал?

Зависит от того, насколько меня достанут. То есть, никаких обязательств не несу.

[Burzum]

Есть, например реальная отмена автобусов в шабат (не пары маршрутов, а по настоящему )  вызовет недоумение и в коалиции.   

Отмена работ на ракевете тоже вызвала. Только решение уже было принято. И денежки потеряны не говоря уже о балагане.

Вот именно. Что  мы имеем по факту, есть большая группа населения имеющая представительство в Кнессете и есть маленькая не имеющая, и в такой ситуации система сработала именно так как и должна. Отработала интересы большой группы.

И не спрашивая ещё более большую группу. Датишники в конце концов всё население не представляют.

[seho]

Вообще, даже если большинство точно чего то хочет желательно бы взвешивать насколько этому большинству это критично и насколько это критично меньшинству которое не хочет.

Критичность одинаковая  нарушение или не нарушение одной и той же заповеди.

При этом я ещё и умнее всех больше пользы приношу. Ну и как должен поступить в таком случае умный директор?

Ты как инженер видишь насколько  пример не корректен.   Но даже если и так. Вы все члены парламента, но ты в коалиции (типа больше всех пользы приносишь), по этому твоё мнение весит больше.  Именно это религиозные  и демонстрируют. 

[seho]

Датишники в конце концов всё население не представляют.

А что всему остальному населению не пофиг?  Нам атеистам пофиг (оставим в стороне идею, просто религиозным сделать гадость) светские соблюдающие скорее будут с  ШАС чем с реформистами, они так привыкли.

Отмена работ на ракевете тоже вызвала.

Так провели же работы в результате, через балаган конечно, но это как раз и есть парламентская борьба.

[Burzum]

Критичность одинаковая  нарушение или не нарушение одной и той же заповеди.

Критичность тут в доверии. И да, доверие за рубежом тоже важно, мы всё ж таки не в вакууме живём. Одно дело если бы поступило предложение и под давлением датишных было бы не принято. И совершенно другое когда отменяется уже принятое решение.

Ты как инженер видишь насколько  пример не корректен.   Но даже если и так. Вы все члены парламента, но ты в коалиции (типа больше всех пользы приносишь), по этому твоё мнение весит больше.  Именно это религиозные  и демонстрируют.

Пример действительно некорректен в данном конкретном случае. Но я не совсем его имел в виду. Просто показал что иногда мнением большинства можно и пренебрешь. Ну, если ты умный руководитель. Биби я в этом не подозреваю. В последнее время.

[Burzum]

А что всему остальному населению не пофиг?  Нам атеистам пофиг (оставим в стороне идею, просто религиозным сделать гадость) светские соблюдающие скорее будут с  ШАС чем с реформистами, они так привыкли.

А вот не будем её оставлять. Мне вот хочется сделать гадость датишным, такой уж я мелочный человек. Ещё раз, этот конкретнуй случай по большому счёту непринципиален. Меня тенденция пугает.

Так провели же работы в результате, через балаган конечно, но это как раз и есть парламентская борьба.

Ага, после того как просрали кучу бабок и устроили людям вырванные годы. Всего этого можно было избежать если бы конкретный Биби не мог бы единолично принимать такие решения. Как то хотелось бы парламентской борьбы до а не после.

[Угрюм-Бурчеев]

что ты еврей, ездя в субботу на праздничную молитву на английском в синагоге, как-то смысла не имеет.

Ещё раз, если таких много, то в рамках нормального понимания государственной системы, они должны создать партию и избрать её в Кнессет и там  отставить свой права. Люди организовывают  партии имея намного меньше общих мотивов.

Во-первых, у них может быть только в этом единство, а по другим вопросам - мнения разные. Во-вторых, их, вроде, и в Еш Атиде, и в Аводе, и даже в Ликуде поддерживают. Даже Ури Ариэль говорил, что, мол, он проголосовал не подумав. А решает - Биби.

Котель считается объектом не только израильским, но и общееврейским

Что значит считается? У нас есть Кнессет  реально только он может что-то считать, понят что ещё есть БАГАЦ, но в контексте это деталь.

Всеми. Например, когда клянчат подаяния и поддержки у диаспор.

иначе, какого хрена там делают сатмары и Натурей карто, которые Израиль на дух не переносят?

У Котеля есть определённые,  на уровне закона, правила поведения и пока ты их не нарушаешь государству плевать слюной  как ты к нему относишься.

Вот поэтому там и выделили отдельное экстерриториальное место. А потом забрали.

[seho]

Просто показал что иногда мнением большинства можно и пренебрешь.

Вот поэтому я монархист.

И да, доверие за рубежом тоже важно, мы всё ж таки не в вакууме живём.

Какое доверие к демократически избранному руководителю, вон Трамп сейчас рушит  всё что сделал Обама, Обама до этого ломал  то что делал Буш и ничего.  А то что у нас  это один и тот же человек, так это не значительная деталь.

Меня тенденция пугает.

Я честно говоря не вижу тут особо новой тенденции, мелкие партии на которых держится коалиция всегда так себя ведут. Да действия религиозных нас раздражают несколько больше чем потуги Ливни  по выкапыванию "мирного процесса"  и что с того.

Как то хотелось бы парламентской борьбы до а не после.

Тут надо спасибо сказать что  хоть какая-то есть.

[seho]

Во-первых, у них может быть только в этом единство, а по другим вопросам - мнения разные.

Ну так создали бы партию только под это.  Партия пенсионеров у нас же была.

[Угрюм-Бурчеев]

Во-первых, у них может быть только в этом единство, а по другим вопросам - мнения разные.

Ну так создали бы партию только под это.  Партия пенсионеров у нас же была.

Тут два но. Во-первых, партия-то была и даже участвовала в правительстве, но, как и полагается политикам, именно на свой электорат положила.  А, во-вторых, есть еще масса других вопросов - и в этом депутаты от этих партий вообще полностью свободны даже морально (как это не смешно звучит) от обязательств. Подобное не очень людей мотивирует "создавать партии только под это".

[Угрюм-Бурчеев]

Просто показал что иногда мнением большинства можно и пренебрешь.

Вот поэтому я монархист.

О, кстати.
Как монархист - считаешь ли ты, что "король не может ошибаться" - и поэтому он стоит над политической борьбой в парламенте - или король это просто фигура, имеющая больший вес, но способная принять ошибочное решение и вынужденная нести за него ответственность?

[seho]

Во-первых, партия-то была и даже участвовала в правительстве, но, как и полагается политикам, именно на свой электорат положила.

В идеологических  партиях , лидеры не забивают на именно идеологических вопросы это основа их переизбрания.  У нас и ШАС и Мерец в идеологических вопросах тверды, а во всём остальном как получится.

[seho]

король это просто фигура, имеющая больший вес, но способная принять ошибочное решение и вынужденная нести за него ответственность?

Он всегда просто фигура, с несколько большим весом  и "гвардейской удавкой"  (любого типа) на шее.  На мой взгляд у монархии есть несколько преимуществ на демократией причем почти все преимущества являются заодно и недостатками. Так то возможность случайного прихода к власти приличного человека, а не только в начале как при демократии.   Учитывая возможность длительного правления,  более умные  интриги и отсюда более квалифицированный персонал. Возможность более гибкого  реагирования, на вызовы. Но опять же это всё если повезёт  с приличным монархом.  То есть монархия с  современной точки зрения, это государство - корпорация.

[Угрюм-Бурчеев]

король это просто фигура, имеющая больший вес, но способная принять ошибочное решение и вынужденная нести за него ответственность?

Он всегда просто фигура, с несколько большим весом  и "гвардейской удавкой"  (любого типа) на шее.  На мой взгляд у монархии есть несколько преимуществ на демократией причем почти все преимущества являются заодно и недостатками. Так то возможность случайного прихода к власти приличного человека, а не только в начале как при демократии.   Учитывая возможность длительного правления,  более умные  интриги и отсюда более квалифицированный персонал. Возможность более гибкого  реагирования, на вызовы. Но опять же это всё если повезёт  с приличным монархом.  То есть монархия с  современной точки зрения, это государство - корпорация.

Я как бы не только про это, мне интересна твоя точка зрения на статус монарха. Ибо, одна точка зрения "король не может ошибаться" - то есть, за все ошибки огребают советники. Англичане еще додумали в свое время на этой аксиоме учение о двоесущии короля, за что на полном законном основании отправили Карла Первого на плаху. Вторая точка зрения - король активно принимает участие в политике, обладая мощным статусом в законодательной, исполнительной и судебной власти, то есть, практически диктаторскими полномочиями. Недостаток тут тот, что при этом он также возлагает на себя де-юре (и де-факто) весь негатив за происходящее в государстве, а также становится главным объектом всевозможных заговоров - как политических, так и родственных. Третья точка зрения - конституционная монархия, где король имеет право вето, право разогнать "парламент в ступоре", право принимать кратковременные решения в критических случаях. При этом, естественно, есть все большее стремление в ограничении его власти.
Так ты за что?

[agnes]

Пишут, что Израиль находится среди 5 стран, в которых больше половины населения поддерживает Трампа

И? Это плохо или хорошо?