Игра Престолов

[Tamerlan]

Клятву давали Лорду Тиреллу, скорее всего. А он уже тогось. И его наследники тоже. А леди Оленне никто клятвы не приносил, скорее всего.

Вот сразу видно физико-математика. Железные аргументы.   

Ну, я честно пишу о вероятностном характере расклада. В отличие от тех, кто обвиняет Тарли в предательстве на основании собственных домыслов.

[Tamerlan]

А ты формулировку "Вассал моего вассала не мой вассал" встречала?

Эта формулировка действовала только в раннем средневековье, да и то не везде. В Англии, например (с которой и списана большая часть деталей Вестероса), имела место прямая присяга королю для всех дворян и землевладельцев. Позже эта система была принята повсеместно.

Так а король у нас кто? Узурпаторша Серсея? Которая вообще к трону никаким боком?

Мать двух последних королей и жена предпредпоследнего к трону никаким боком? Интересные у вас представления о престолонаследии. Может, вам известны конкретные законы Вестероса, запрещающие подобное?

[Tamerlan]

Типу, клятву дав, клятву забрав?

Клятву давали Лорду Тиреллу, скорее всего. А он уже тогось. И его наследники тоже. А леди Оленне никто клятвы не приносил, скорее всего. Так что нету уже той клятвы. Добби свободен. 

Можна передивитись другу серію, де Тарлі прямим текстом говорить про присягу Тіреллам і очевидно, що вільним від клятви себе не вважає аж ніяк.

И что же конкретно там говорили?

[Egvein]

И что же конкретно там говорили?

Джейме: Я хочу, чтобы вы поклялись в верности Серсее и помогли уничтожить ее врагов...включая Оленну Тирелл. - Я - Тарли...Мы не клятвопреступники....Я принес клятву Дому Тиреллов".

[Tamerlan]

И что же конкретно там говорили?

Джейме: Я хочу, чтобы вы поклялись в верности Серсее и помогли уничтожить ее врагов...включая Оленну Тирелл. - Я - Тарли...Мы не клятвопреступники....Я принес клятву Дому Тиреллов".

Дому Тиреллов - это значит конкретному сеньору, главе дома. После его смерти клятва прекращает действовать. Для наследника требуется новая присяга. Собственно, Тарли как раз и говорит об этом, по сути.

[Smoke]

Дому Тиреллов - это значит конкретному сеньору, главе дома.

Нет, не значит. Это клятва именно дому.

[Tamerlan]

Дому Тиреллов - это значит конкретному сеньору, главе дома.

Нет, не значит. Это клятва именно дому.

Нет такого понятия в феодальном праве - "клятва дому". Клятва всегда приносится конкретному сеньору - владельцу феода. После его смерти клятва приносится наследнику либо перестаёт действовать. И в мире Мартина это так же работает. После смерти лорда Эддарда лорд Рид, многие годы не покидавший Перешейка, прислал своих детей (наследников) принести вассальную клятву новому лорду Винтерфелла. Потому что вассалитет подразумевает только личную клятву верности.

[Destrie]

И что же конкретно там говорили?

Джейме: Я хочу, чтобы вы поклялись в верности Серсее и помогли уничтожить ее врагов...включая Оленну Тирелл. - Я - Тарли...Мы не клятвопреступники....Я принес клятву Дому Тиреллов".

Дому Тиреллов - это значит конкретному сеньору, главе дома. После его смерти клятва прекращает действовать. Для наследника требуется новая присяга. Собственно, Тарли как раз и говорит об этом, по сути.

Серсея примерно такое же ничто,  как и леди Олейна , наследников нет  и там и там
Кстати после того как Серсея заявит о новом наследнике и его папаше , я даже не знаю .....

[Smoke]

Нет такого понятия в феодальном праве - "клятва дому".

Ты большой эксперт по феодальному праву Вестероса?

"Я принес клятву Дому Тиреллов".

[Tamerlan]

Нет такого понятия в феодальном праве - "клятва дому".

Ты большой эксперт по феодальному праву Вестероса?

"Я принес клятву Дому Тиреллов".

Я тебе привёл конкретный пример из мира Вестероса: присягу новому лорду Винтерфелла. Зачем она, если по-твоему достаточно один раз присягнуть дому?

[Tamerlan]

И что же конкретно там говорили?

Джейме: Я хочу, чтобы вы поклялись в верности Серсее и помогли уничтожить ее врагов...включая Оленну Тирелл. - Я - Тарли...Мы не клятвопреступники....Я принес клятву Дому Тиреллов".

Дому Тиреллов - это значит конкретному сеньору, главе дома. После его смерти клятва прекращает действовать. Для наследника требуется новая присяга. Собственно, Тарли как раз и говорит об этом, по сути.

Серсея примерно такое же ничто,  как и леди Олейна , наследников нет  и там и там
Кстати после того как Серсея заявит о новом наследнике и его папаше , я даже не знаю .....

Это неважно, какое она ничто. Важно, что Тарли принесли присягу ей, а не Оленне.

[Egvein]

Нет такого понятия в феодальном праве - "клятва дому".

Ты большой эксперт по феодальному праву Вестероса?

"Я принес клятву Дому Тиреллов".

Я тебе привёл конкретный пример из мира Вестероса: присягу новому лорду Винтерфелла. Зачем она, если по-твоему достаточно один раз присягнуть дому?

Так а чому ти вирішив, що Тарлі Оленні не присягав? Тільки тому, що у серіалі не показали конкретної сцени? З контексту розмови Джейме і Тарлі, очевидно, що Рендел вважав себе васалом Тірелів і вважав, що воювати проти Оленни- зрадити її. Передумав тільки тоді, коли йому запропонували стати Хранителем півдня.

[Tamerlan]

Нет такого понятия в феодальном праве - "клятва дому".

Ты большой эксперт по феодальному праву Вестероса?

"Я принес клятву Дому Тиреллов".

Я тебе привёл конкретный пример из мира Вестероса: присягу новому лорду Винтерфелла. Зачем она, если по-твоему достаточно один раз присягнуть дому?

Так а чому ти вирішив, що Тарлі Оленні не присягав? Тільки тому, що у серіалі не показали конкретної сцени? З контексту розмови Джейме і Тарлі, очевидно, що Рендел вважав себе васалом Тірелів і вважав, що воювати проти Оленни- зрадити її. Передумав тільки тоді, коли йому запропонували стати Хранителем півдня.

Да, я опираюсь на то, что нам показано, и общую логику. Если бы Тарли присягали Оленне, то действительно переход на сторону Ланнистеров был бы изменой. Но Тарли не сказал об этом. Он всего лишь упомянул, что до этого они всегда служили Тиреллам. И переход на сторону Серсеи действительно выглядит не очень красиво, и делать это им неприятно. Но изменой это само по себе не является.

Вспомни события первого сезона. Там после смерти Ренли многие его вассалы моментально перешли к его врагу - Станнису, а союзники - Тиреллы - вообще ушли домой. Потому что все обязательства и клятвы, данные конкретному сеньору, заканчиваются вместе с его смертью.

[Игрек ♔]

Тамерлан, постыдись!
Сова, столь бесстыдно натянутая на глобус, тебе этого не простит!

Jayme: I want you to be my ranking general in the wars to come. I want you to swear allegiance to Cersei and I want you to help me destroy her enemies. All her enemies.
Tarly: Including Olenna Tyrell...  I'm a Tarly. That name means something. We're not oathbreakers. We're not schemers. We don't stab our rivals in the back or cut their throats at wedding.  I swore an oath to House Tyrell.
Jayme: You swore an oath to the crown as well, Lord Tarly.
Tarly: I've known Olenna since I  was a child.
Jayme: She was a great woman... once. Now she's broken. She wants revenge so badly, she brought the Dotraki to our shores.
------------------------------------------------------------
Джейме: Я хочу, чтобы вы стали моим главнокоммандующим в грядущих войнах. Я хочу, чтобы вы поклялись в верности Серсее и я хочу, чтобы вы помогли мне уничтожить ее врагов. Всех ее врагов.
Тарли: Включая Оленну Тайрелл... Я Тарли. Это имя кое-что значит. Мы не  клятвопреступники. Мы не интриганы. Мы не бьем в спину и не режем горло на свадьбе. Я клялся в верности Дому Тайрелл.
Джейме: Вы клялись и короне, Лорд Тарли.
Тарли: Я знаю Оленну всю жизнь.
Джейме: Она была великой женщиной... когда-то. Но сейчас она сошла с ума. Она хочет мести столь сильно, что привела Дотракийцев на наши берега.

То есть, во-первых, Тарли в явном виде говорит, что клялся именно Дому. Джейме, со своей стороны, напоминает про клятву именно короне, а не какому-то конкретному королю или его матери.  То есть, видимо, уже к этому моменту Тарли есть за что зацепить, две противоречащих клятвы, об этом можно дискутировать. Но два человека говорят о клятве дому, а не конкретному человеку. Но Тамерлан знает  про вассальную присягу в Вестеросе лучше, чем люди всю жизнь живущие в Вестеросе.

Ну, и во-вторых, интересный нюанс - Джейме не отрицает, что повод для мести есть. Но всеми силами пытается перевести стрелки - типа, ну поубивали всю семью, ну чтож такого, со всяким бывает. А она сразу дотракийцев, фу как грубо!

[Игрек ♔]

Там после смерти Ренли многие его вассалы моментально перешли к его врагу - Станнису

Опять же, И Ренли, и Станнис - оба Баратеоны. И имея присягу Дому Баратеонов, вполне можно служить и тому, и другому. Кому именно - это уже внутридомовые терки.

[Egvein]

То есть, во-первых, Тарли в явном виде говорит, что клялся именно Дому.

там ще і Серсея згадує, що Тарлі-знамененосці Тірелів, якщо б вони не давали клятви Дому, то хіба б могли ними називатись?

[Игрек ♔]

Рішення про те, щоб відмовитися від шапок, було прийнято давно, бо творці серіалу вирішили, що важливіше показувати обличчя героїв. Якби вони носили шапки, то розрізняти персонажів глядачам було б дуже складно.

Довбойоби. Звичайно, чувака з чорною шкиперською бородкою дуже важко відрізнити від чувака з рудою бородою по груди. Або від безбородого. Або від чувака з черепом на макитрі. Або від баби. Або від Сема Тарлі. Або від...
Тьху!

[Игрек ♔]

Как снимали Нападение Дракона 7 сезон 4 серия

І знов довбойоби.

"А давайте утнемо щось таке, чого ще ніхто не робив!"
"Точно! Давайте у нас дотракійці будуть ставати на спину коням й так стріляти з луків!"
"Круто! Робимо!"

Треба було, щоб вони іще танцювали та співали, такого точно ніхто не показував.
Тьху на вас іще раз! (с)

[Tamerlan]

Тамерлан, постыдись!
Сова, столь бесстыдно натянутая на глобус, тебе этого не простит!

Jayme: I want you to be my ranking general in the wars to come. I want you to swear allegiance to Cersei and I want you to help me destroy her enemies. All her enemies.
Tarly: Including Olenna Tyrell...  I'm a Tarly. That name means something. We're not oathbreakers. We're not schemers. We don't stab our rivals in the back or cut their throats at wedding.  I swore an oath to House Tyrell.
Jayme: You swore an oath to the crown as well, Lord Tarly.
Tarly: I've known Olenna since I  was a child.
Jayme: She was a great woman... once. Now she's broken. She wants revenge so badly, she brought the Dotraki to our shores.
------------------------------------------------------------
Джейме: Я хочу, чтобы вы стали моим главнокоммандующим в грядущих войнах. Я хочу, чтобы вы поклялись в верности Серсее и я хочу, чтобы вы помогли мне уничтожить ее врагов. Всех ее врагов.
Тарли: Включая Оленну Тайрелл... Я Тарли. Это имя кое-что значит. Мы не  клятвопреступники. Мы не интриганы. Мы не бьем в спину и не режем горло на свадьбе. Я клялся в верности Дому Тайрелл.
Джейме: Вы клялись и короне, Лорд Тарли.
Тарли: Я знаю Оленну всю жизнь.
Джейме: Она была великой женщиной... когда-то. Но сейчас она сошла с ума. Она хочет мести столь сильно, что привела Дотракийцев на наши берега.

То есть, во-первых, Тарли в явном виде говорит, что клялся именно Дому. Джейме, со своей стороны, напоминает про клятву именно короне, а не какому-то конкретному королю или его матери.  То есть, видимо, уже к этому моменту Тарли есть за что зацепить, две противоречащих клятвы, об этом можно дискутировать. Но два человека говорят о клятве дому, а не конкретному человеку. Но Тамерлан знает  про вассальную присягу в Вестеросе лучше, чем люди всю жизнь живущие в Вестеросе.

Ну, и во-вторых, интересный нюанс - Джейме не отрицает, что повод для мести есть. Но всеми силами пытается перевести стрелки - типа, ну поубивали всю семью, ну чтож такого, со всяким бывает. А она сразу дотракийцев, фу как грубо!

Тогда о чем мы спорим вообще? Я об этом варианте сразу сказал: в Англии (и в Вестеросе тоже, видимо) все дворяне приносили прямую присягу королю. И присяга любому другому сеньору (или дому) не может перекрывать присяги, данной королю. Т.е. Тарли, встав на сторону короны и выступив против Тиреллов, никого не предавали и ничего не нарушали. Их клятва Тиреллам действовала лишь до момента, пока не входит в конфликт с верностью короне.

[Tamerlan]

Там после смерти Ренли многие его вассалы моментально перешли к его врагу - Станнису

Опять же, И Ренли, и Станнис - оба Баратеоны. И имея присягу Дому Баратеонов, вполне можно служить и тому, и другому. Кому именно - это уже внутридомовые терки.

Ты уже в фантазии ударился. Тогда получается, что все сражавшиеся в Битве у Черноводной тоже могли выбирать - где им сражаться?

[Игрек ♔]

Тогда о чем мы спорим вообще? Я об этом варианте сразу сказал: в Англии (и в Вестеросе тоже, видимо) все дворяне приносили прямую присягу королю.

Ну я фигею. Так талантливо не замечать первую фразу, но замечать вторую - это надо уметь. Отличный передерг!   
Кроме того, покажи, где в приведенном мною отрывке указано, что "все дворяне приносили прямую присягу королю"? Там Тарли прямым текстом говорит, что считает себя под присягой Тайреллам. Но ты, видимо, знаешь про его присягу лучше его самого. 

[Игрек ♔]

Ты уже в фантазии ударился. Тогда получается, что все сражавшиеся в Битве у Черноводной тоже могли выбирать - где им сражаться?

Хз, как оно там было на самом деле. Но непротиворечивую теорию, которая даст такой результат, представить могу.
Например те, кто идет за Станнисом - присягали Дому Баратеонов и идут за Баратеоном.
А те, кто в городе - присягали короне. Поэтому воюют за Джоффри. Кто-то еще присягал Ланистерам, и тоже воюет за Джоффри, потому что Тайвин воюет.

[Tamerlan]

Тогда о чем мы спорим вообще? Я об этом варианте сразу сказал: в Англии (и в Вестеросе тоже, видимо) все дворяне приносили прямую присягу королю.

Ну я фигею. Так талантливо не замечать первую фразу, но замечать вторую - это надо уметь. Отличный передерг!   
Кроме того, покажи, где в приведенном мною отрывке указано, что "все дворяне приносили прямую присягу королю"? Там Тарли прямым текстом говорит, что считает себя под присягой Тайреллам. Но ты, видимо, знаешь про его присягу лучше его самого. 

Про всех дворян - это логичный вывод из истории той же Англии (с которой во многом списан Вестерос). Но даже допустим, что прямо королю присягал только Тарли. Что это меняет? Все равно присяга короне получается в большем приоритете, чем присяга Тиреллам.

[Tamerlan]

Ты уже в фантазии ударился. Тогда получается, что все сражавшиеся в Битве у Черноводной тоже могли выбирать - где им сражаться?

Хз, как оно там было на самом деле. Но непротиворечивую теорию, которая даст такой результат, представить могу.
Например те, кто идет за Станнисом - присягали Дому Баратеонов и идут за Баратеоном.
А те, кто в городе - присягали короне. Поэтому воюют за Джоффри. Кто-то еще присягал Ланистерам, и тоже воюет за Джоффри, потому что Тайвин воюет.

Так Джоффри-то официально - тоже Баратеон. Получается, между двумя Баратеонами можно свободно выбирать. Это же твоя версия?

[Игрек ♔]

Про всех дворян - это логичный вывод из истории той же Англии (с которой во многом списан Вестерос). Но даже допустим, что прямо королю присягал только Тарли. Что это меняет? Все равно присяга короне получается в большем приоритете, чем присяга Тиреллам.

Это прелестно.  Уже ж даже два раза я тебе напомнил, с цитатою, что сам Тарли считает считает себя под клятвой Дому Тиррелов. Но ты все равно пишешь, "а давайте допустим, что он присягал прямо королю". По другому выкрутиться не получается?   
Зачем какие-то странные допущения - у нас есть лучший свидетель, сам Тарли.

[Tamerlan]

Про всех дворян - это логичный вывод из истории той же Англии (с которой во многом списан Вестерос). Но даже допустим, что прямо королю присягал только Тарли. Что это меняет? Все равно присяга короне получается в большем приоритете, чем присяга Тиреллам.

Это прелестно.  Уже ж даже два раза я тебе напомнил, с цитатою, что сам Тарли считает считает себя под клятвой Дому Тиррелов. Но ты все равно пишешь, "а давайте допустим, что он присягал прямо королю". По другому выкрутиться не получается?   
Зачем какие-то странные допущения - у нас есть лучший свидетель, сам Тарли.

Там прямо говорится о том, что Тарли присягал также и королю. Это ничего не значит, по-твоему?

[Игрек ♔]

Так Джоффри-то официально - тоже Баратеон. Получается, между двумя Баратеонами можно свободно выбирать. Это же твоя версия?

Эх, что ж ты так.
А забыл, с фига вообще Станнис пошел на Королевскую Гавань? А он письмо получил. Про то, что Джоффри ублюдок Серсеи и Джейме. И что он не Баратеон ни разу. Так что все логично. На троне в данный момент Баратеона нету, вассалы Дома Баратеонов воюют за Дом Баратеонов, а не за безродного на троне.

[Игрек ♔]

Там прямо говорится о том, что Тарли присягал также и королю. Это ничего не значит, по-твоему?

Не-не-не. Там прямо говорится, что он присягал короне. Опять пытаешься обмануть. Это уже утомляет. Игнорировать факты реальности - это конечно блестящее умение (отточенное ФЭРом, как я понимаю), но смотрится тухло.

[Tamerlan]

Там прямо говорится о том, что Тарли присягал также и королю. Это ничего не значит, по-твоему?

Не-не-не. Там прямо говорится, что он присягал короне. Опять пытаешься обмануть. Это уже утомляет. Игнорировать факты реальности - это конечно блестящее умение (отточенное ФЭРом, как я понимаю), но смотрится тухло.

Я не понимаю тебя. Ну, короне. А носит-то ее кто?

[Игрек ♔]

Я не понимаю тебя. Ну, короне. А носит-то ее кто?

И я тебя не понимаю. Это ж ты утверждал, что клятва приносится конкретной персоне. А так опять получается, что персоналия не имеет значения.