Автор Тема: Политика в США
 

Offline Helenka

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 1345
  • Karma: 3053
  • Эстония
Re: Политика в США
« Reply #10620 : Жовтень 10, 2018, 11:32:39 »
О! Ну таки да, согласна, если заменить "голословное" на "недоказуемое". Интересно, а что он, Трамп, потребует от Кавано за свою услугу ?
Ты знаешь, при том, что я крайне негативно отношусь к Трампу, использование недоказуемых сексуальных обвинений в политических играх всегда выглядит мерзко.
Я 3 раза следил за процессом, как это использовалось и ни разу обвиняему не удавалось полностью отмыться - Стросс-Кан, где его обвинила наркоторговка, немецкий модератор Кахельман, которого подруга из мести обвинила в изнасиловании, так что он год просидел в тюрьме, во время процесса, на котором ничего доказать не удалось. Но при этом леволиберальная пресса улюлюкала и смаковала грязные подробности из его личной жизни и недавний случай самый мерзкий. Директор мемориала Хоеншонхаузен - бывшая тюрьма Штази - очень любил напоминать, что немецкая партия Левые юридически и по составу все еще СЕПГ- гдровские коммуняки, что им очень не нравилось. Но Левые входят в берлинский Сенат и  тут неожиданно 8 женщин-волонтеров анонимно(!) подают заявление об сексуальных приставаниях от заместителя директора. Речь шла о сальных разговорах и СМСках. Самого директора обвинить не удалось. Он провел с заместителем беседу, тот извинился и тут опять же случай перенимает берлинский Сенат и директора увольняют из-за утраты доверия. Недостаточно интенсивно проводил защиту женщин.
Думаю, это никому не нравиться.
Но старая практика, когда  высокий пост, деньги или, как с Кавано, партийная принадлежность, делают человека неприкосновенным, мне не нравится еще больше. Приносили же ссылку, что половина опрошенных республиканцев считает, что даже доказанная попытка изнасилования не должна мешать Кавано занять кресло верховного судьи, вот де песец.

Offline agnes

  • *****
  • Повідомлень: 991
  • Karma: 266
  • Стать: Чоловіча
  • Сионистский агрейссер
Re: Политика в США
« Reply #10621 : Жовтень 10, 2018, 11:40:05 »
Приносили же ссылку, что половина опрошенных республиканцев считает, что даже доказанная попытка изнасилования не должна мешать Кавано занять кресло верховного судьи, вот де песец.

Ещё раз: чем это отличается от заявления Хиллари Клинтон о том, что: "ты не можешь действовать цивилизованно по отношению к партии, которая стремится уничтожить все, за что ты борешься, все, что тебя волнует"?

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Re: Политика в США
« Reply #10622 : Жовтень 10, 2018, 11:41:21 »
однако вне зависимости - высмеивание автора заявления о насилии, совершенном над ним - мудачество. ровно до тех пор, пока не доказано, что автор врет и он аферист.
если разница тебе непонятна - увы.

Так, это ж в обе стороны работает, не?

Клеймить Кавано ровно такое же "мудачество"...

Offline agnes

  • *****
  • Повідомлень: 991
  • Karma: 266
  • Стать: Чоловіча
  • Сионистский агрейссер
Re: Политика в США
« Reply #10623 : Жовтень 10, 2018, 11:43:39 »
однако вне зависимости - высмеивание автора заявления о насилии, совершенном над ним - мудачество. ровно до тех пор, пока не доказано, что автор врет и он аферист.

А как насчет шельмования и втаптывания в грязь человека обвиненного в этом насилии, особенно если не доказан вообще сам факт этого самого насилия? Следуя твоей логике, все кто топчется по Кавано - такие же мудаки.

Презумция невиновности? Какая такая презумция-шмезумция! Не видишь - мы кюшаем.

Offline veazel

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 3256
  • Karma: 2283
  • Стать: Чоловіча
  • Юнкер Шмидт
Re: Политика в США
« Reply #10624 : Жовтень 10, 2018, 11:43:55 »
Да, кстати, для справки, о фондах, кто сколько "поднял": "At least two other GoFundMe pages said they were working to raise money to support Kavanaugh and his family, bringing the total amount raised for him to $623,000 and counting on Oct. 8."

Offline agnes

  • *****
  • Повідомлень: 991
  • Karma: 266
  • Стать: Чоловіча
  • Сионистский агрейссер
Re: Политика в США
« Reply #10625 : Жовтень 10, 2018, 11:47:50 »
не.

Человека с абсолютно безупречной репутацией, длинной в десятилетия обозвали насильником и алкоголиком перед семьёй, сотрудниками и всей страной. И он не может даже назвать клеветника клеветником.  Ибо идеологическая ситуация в стране такова, что если женщина атакует репутацию человека обзывая его насильником, то она (нападающая) считается жертвой - раз, и ей "надо верить" априори - два.

Offline agnes

  • *****
  • Повідомлень: 991
  • Karma: 266
  • Стать: Чоловіча
  • Сионистский агрейссер
Re: Политика в США
« Reply #10626 : Жовтень 10, 2018, 11:59:51 »
напрасно строишь из себя идиота.

Ты опять с отражением на мониторе/телефоне беседуешь?

горящему пукану

Слушай, да обратись ты к проктологу. Уже несколько раз про геморрой пишешь.  "У кого что болит, тот о том и говорит"?

Offline agnes

  • *****
  • Повідомлень: 991
  • Karma: 266
  • Стать: Чоловіча
  • Сионистский агрейссер
Re: Политика в США
« Reply #10627 : Жовтень 10, 2018, 12:03:39 »
Да, кстати, для справки, о фондах, кто сколько "поднял"

Молодцы. Оба. Конвертировали эту историю в звонкую монету.

Offline Minime

  • *****
  • Повідомлень: 6470
  • Karma: 4389
  • Стать: Чоловіча
  • Австралия: au2ua
Re: Политика в США
« Reply #10628 : Жовтень 10, 2018, 12:04:20 »
В нашей дискуссии очень не хватает Вовы Соловьева - на последних паре страниц я узнаЮ стиль его спора...
(Тем более, что у этого путинского опарыша уже есть опыт работы на республиканцев...)

"Не забыть бы нам всё, не простить бы и не потерять". В. Высоцкий

Offline Даяна

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 10990
  • Karma: 5799
  • Стать: Жіноча
  • Дніпро
Re: Политика в США
« Reply #10629 : Жовтень 10, 2018, 12:05:14 »
Cthulhu и agnes
Настойчиво рекомендую поставить друг друга в игнор и не превращать тред в разборки.
Нарешті МВФ перетерли із Кабміном
В Борисполі сідає два борта із кокаїном

Offline agnes

  • *****
  • Повідомлень: 991
  • Karma: 266
  • Стать: Чоловіча
  • Сионистский агрейссер
Re: Политика в США
« Reply #10630 : Жовтень 10, 2018, 12:09:14 »
В нашей дискуссии очень не хватает Вовы Соловьева

Слушай, чего ты постоянно тянешь в сугубо американскую тему Рашу? Или в твоей вселенной "страшнее кошки зверя нет"? Лично мне глубоко параллельно чего там пишет очередной тамошний клоун. Особенно вне этой темы.

Offline Helenka

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 1345
  • Karma: 3053
  • Эстония
Re: Политика в США
« Reply #10631 : Жовтень 10, 2018, 12:22:16 »
Приносили же ссылку, что половина опрошенных республиканцев считает, что даже доказанная попытка изнасилования не должна мешать Кавано занять кресло верховного судьи, вот де песец.

Ещё раз: чем это отличается от заявления Хиллари Клинтон о том, что: "ты не можешь действовать цивилизованно по отношению к партии, которая стремится уничтожить все, за что ты борешься, все, что тебя волнует"?
Тем, что Кристин Форд - не партия? Я тебе напомню еще раз терминологию, с которой тут начинали: "купленная демократами шлюха". Внесудебное обвинение в даче ложных показаний и шельмование морального облика :smile4:
А демы с респами пусть сами разбираются, на мое европейское хо двухпартийная система устарела как мастодонт, и пошла вразнос.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Re: Политика в США
« Reply #10632 : Жовтень 10, 2018, 12:22:18 »
хм... т.е. связного ответа на вот это: нетути.

Невиновность не доказывают... Тебе уже надцать раз об этом говорили... Доказывают вину...

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Re: Политика в США
« Reply #10633 : Жовтень 10, 2018, 12:31:17 »
в данном случае "доказывание" отсутствия вины одной стороны конгруэнтно доказательству вины другой стороны.

Нет никакого "данного случая". Поскольку не доказан сам факт того что что либо вообще было...

Offline agnes

  • *****
  • Повідомлень: 991
  • Karma: 266
  • Стать: Чоловіча
  • Сионистский агрейссер
Re: Политика в США
« Reply #10634 : Жовтень 10, 2018, 12:46:04 »
Поскольку не доказан сам факт того что что либо вообще было...

Лично знаю два случая, когда женщины пытались оболгать мужчин. Один раз на работе, второй при семейных разборках.

В первом случае женщина требовала повышения по службе и увеличения зарплаты, а когда ей было отказано, обратилась в полицию с жалобой на workplace sexual harassment со стороны отказавшего начальника. Было заведено уголовное дело, человека отстранили от работы и отправили в неоплаченный отпуск. На его счастье клеветницу сдала подруга по работе, показавшая на следствии, что "жертва" обсуждала с ней месть начальнику. Это кроме ещё нескольких странностей в словах "потерпевшей". В результате дело было закрыто, но человеку пришлось уйти с этой работы, ибо руководство решило избавится от "токсичного" начальника, хотя и заплатило ему очень большую компенсацию.
Второй случай был с знакомым, у него начались проблемы в семье, когда он впервые их озвучил, я его в первую очередь спросил: "ты оружие дома имеешь?" Когда он ответил утвердительно, сказал ему немедленно сдать пистолет на хранение в оружейный магазин/полицию. На его счастье он сразу так и сделал. Через примерно месяца два, когда он уже переехал жить отдельно, к нему в дом приехала полиция и арестовала за семейное насилие и угрозу оружием. Его жена накатала тогда жалобу в полиции, что он ей намедни угрожал пистолетом и обещал убить. И лишь тот факт, что ствол уже два месяца был на хранении в магазине спас чувака от реальных перспектив загреметь на 5-7 лет в тюрьму.
Когда это дело было закрыто, он хотел подать против жены иск за клевету - его адвокат отговорил, ибо шансов наказать клеветницу тогда был околонулевой.

Кстати как раз по поводу "внезапных" воспоминаний жертв про насилие 20-30-40 лет назад - у нас не так давно Верховный Суд ограничил срок давности подобных озарений 15-ю годами. Ибо нефиг. И ужесточил наказания за клевету, особо подчеркнув, что пол клеветника не может служить смягчающим обстоятельством. Ох как тогда завыли все эти прогрессивные либералы  с феминистками во главе.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Re: Политика в США
« Reply #10635 : Жовтень 10, 2018, 12:52:06 »
в случаях заявления потерпевшей стороны

Факт того что есть "потерпевшая" сторона не доказан.

это заявление потерпевшего о совершении в отношении его противоправных действий.

А меня похищали инопланетяне... Такое мое заявление... Считайте это фактом существования инопланетных цивилизаций...  :kos:

З.Ы. Я даже не хочу углубляться в то что в США цветет и пахнет практика монетизации всего и вся (и как следствие процветающий спам исками по любому поводу).
Сам факт что 17 летний (т.е. несовершеннолетний  :facepalm:) оболтус в состоянии алкогольного опьянения то ли лез то ли нет (если я вспомню свои 17 то меня уже четвертовать нужно было раз пять), и через 35 лет на основании одного недоказанного факта выводится какое то утверждение о недостойном моральном облике? Да это лютейший бред собачий...  :facepalm:

Offline agnes

  • *****
  • Повідомлень: 991
  • Karma: 266
  • Стать: Чоловіча
  • Сионистский агрейссер
Re: Политика в США
« Reply #10636 : Жовтень 10, 2018, 12:59:18 »
А меня похищали инопланетяне...

Дык. Ты же мужская шовинистическая свинья. Да ещё и злостный сексист наверняка! Как же тебе можно верить, закоренелому лейзбияну?

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Re: Политика в США
« Reply #10637 : Жовтень 10, 2018, 13:00:17 »
а такое доказательство - обязательно для того, чтобы инициировать расследование по заявлению стороны о совершении в ее отношении противоправных действий (такой статус что в дискурсе ситуации и именуется "потерпевшей стороной")? точно-точно?

Расследование обычно начинают по факту... А заявление проверяют. Т.е.. последовательность такая - проверка заявления. Потом расследование. Не наоборот...

Ре

  • Гість
Re: Политика в США
« Reply #10638 : Жовтень 10, 2018, 13:13:18 »
Сам факт что 17 летний (т.е. несовершеннолетний  ) оболтус в состоянии алкогольного опьянения то ли лез то ли нет (если я вспомню свои 17 то меня уже четвертовать нужно было раз пять)
Дык. Ты же мужская шовинистическая свинья. Да ещё и злостный сексист наверняка! Как же тебе можно верить, закоренелому лейзбияну?
Да ладно, там не достучаться, совсем стыд и достоинство потеряли.  А под Трампом они этим гопничеством просто упиваются.
Упиваются, да.
причем я думала, что Алекс просто троль, но увы.
Вообще такие темы очень полезны, многое проясняют, а то так и будешь думать, что дело с нормальными людьми имеешь,a это просто гопота голимая.
С такими общаться-так самой запачкаться.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Re: Политика в США
« Reply #10639 : Жовтень 10, 2018, 13:13:52 »
расследование начинают или по установленному факту, или по заявлению (о совершении правонарушения).

Цитувати (виділене)
Статья 95. Заявления и сообщения о преступлении.
Заявления или сообщения представителей власти, общественности или отдельных граждан о преступлении могут быть устными или письменными. Устные заявления заносятся в протокол, который подписывается заявителем и должностным лицом, принявшим заявление. При этом заявитель предупреждается об ответственности за ложный донос, о чем отмечается в протоколе.
Письменное заявление должно быть подписано лицом, от которого оно исходит. До возбуждения дела следует удостовериться в личности заявителя, предупредить его об ответственности за ложный донос и отобрать у него соответствующую подписку.
Сообщения предприятий, учреждений, организаций и должностных лиц должны быть изложены в письменной форме.
Сообщения представителей власти, общественности или отдельных граждан, задержавших подозреваемое лицо на месте совершения преступления или с поличным, могут быть устными или письменными.

Цитувати (виділене)
Статья 97. Обязательность принятия заявлений и сообщений о преступлениях и порядок их рассмотрения.
Прокурор, следователь, орган дознания или судья обязаны принимать заявления и сообщения о совершенных или готовящихся преступлениях, в том числе и по делам, не подлежащим их ведению.
По заявлению или сообщению о преступлении прокурор, следователь, орган дознания или судья обязаны не позднее трехдневного срока принять одно из таких решений:
1) возбудить уголовное дело;
2) отказать в возбуждении уголовного дела;
3) направить заявление или сообщение по принадлежности.

Одновременно принимаются все возможные меры, чтобы предотвратить преступление или пресечь его. При наличии соответствующих оснований, свидетельствующих о реальной угрозе жизни и здоровью лица, сообщившего о преступлении, следует принять необходимые меры для обеспечения безопасности заявителя, а также членов его семьи и близких родственников, если путем угроз или других противоправных действий в отношении их предпринимаются попытки повлиять на заявителя.
Если необходимо проверить заявление или сообщение о преступлении до возбуждения дела, такая проверка проводится прокурором, следователем или органом дознания в срок не более десяти дней путем отобрания объяснений от отдельных граждан или должностных лиц или истребования необходимых документов.
Заявление или сообщение о преступлении до возбуждения уголовного дела может быть проверено путем проведения оперативно-розыскной деятельности. Проведение определенных в законодательных актах Украины отдельных оперативно-розыскных мероприятий осуществляется с разрешения суда по согласованному с прокурором представлению руководителя соответствующего оперативного подразделения или его заместителя. Постановление судьи о предоставлении такого разрешения выносится и на него может быть принесена апелляция с соблюдением порядка и в случаях, предусмотренных статьями 177, 178 и 190 настоящего Кодекса.
(В ред. 13.01.2000, 21.06.2001)

http://pravoved.in.ua/section-kodeks/79-upku/321-glava08.html

Как видишь, никакого расследования автоматом по получению заявления не начинают...

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Re: Политика в США
« Reply #10640 : Жовтень 10, 2018, 13:23:41 »
именно. не вижу противоречий.

Мне уже скучно переливать из пустого в порожнее...

Было забавно выяснить почему Форд нельзя считать аферисткой... оказывается потому что она заявление подала. Ну Ок...

Offline Кошкер

  • *****
  • Повідомлень: 804
  • Karma: 1085
  • Стать: Чоловіча
  • Израиль
Re: Политика в США
« Reply #10641 : Жовтень 10, 2018, 14:12:28 »
Да ладно, там не достучаться, совсем стыд и достоинство потеряли.  А под Трампом они этим гопничеством просто упиваются.

Вообще такие темы очень полезны, многое проясняют, а то так и будешь думать, что дело с нормальными людьми имеешь,a это просто гопота голимая.
С такими общаться-так самой запачкаться.

Республиканские стратеги, как я уже говорил, видимо, расценивают происходящие как "последний, решительный бой". Как последний шанс если не повернуть ход истории, то по крайней мере, оттянуть свой конец. Демография неумолимо работает против них, их электорат вымирает, и в этой ситуации все средства видятся им оправданными. Они, конечно, и раньше стыдливо заигрывали с расистами и прочей мразью, но никогда еще ставка не делалась целиком и полностью на злобное, тупое ксенофобское быдло. Никогда они не апеллировали только к страху и ненависти.

И вот результат. Можно больше не стыдиться и не пытаться скрыть того, что ты конченный подонок. Это теперь в тренде.

Offline agnes

  • *****
  • Повідомлень: 991
  • Karma: 266
  • Стать: Чоловіча
  • Сионистский агрейссер
Re: Политика в США
« Reply #10642 : Жовтень 10, 2018, 14:15:15 »
а то так и будешь думать

О как! А как же плюрализм мнений и толерантность? Право иметь и высказывать т.з. отличную от того, что некоторые считают "правильным мейнстримом"? Или это все только для "своих"?

Offline Даяна

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 10990
  • Karma: 5799
  • Стать: Жіноча
  • Дніпро
Re: Политика в США
« Reply #10643 : Жовтень 10, 2018, 15:25:07 »
To all
Господа, скажу честно я в этот тред впервые зашла 2 недели назад. В политике США не разбираюсь, сторонником кого-либо не являюсь.
Но у вас тут в последнее время слишком живенько.
Для начала прошу прекратить обсуждение темы предполагаемого/состоявшегося изнасилования. Новых фактов нет, а обсуждая старые вы заходите на не знаю какой по счету круг выяснений взаимоотношений.
Во-вторых, настоятельно рекомендую воздержаться от уничижительных эпитетов в сторону друг друга.
Спасибо.
Нарешті МВФ перетерли із Кабміном
В Борисполі сідає два борта із кокаїном

Offline Yocto

  • *****
  • Повідомлень: 1681
  • Karma: 695
  • Стать: Чоловіча
Re: Политика в США
« Reply #10644 : Жовтень 10, 2018, 15:39:18 »
Вообще такие темы очень полезны, многое проясняют, а то так и будешь думать, что дело с нормальными людьми имеешь,a это просто гопота голимая.
С такими общаться-так самой запачкаться.

Это да. Единственный способ - не кормить.


Offline Yocto

  • *****
  • Повідомлень: 1681
  • Karma: 695
  • Стать: Чоловіча
Re: Политика в США
« Reply #10645 : Жовтень 10, 2018, 15:43:30 »
И вот результат. Можно больше не стыдиться и не пытаться скрыть того, что ты конченный подонок. Это теперь в тренде.


Да, похоже на то. Если уж теперь все писаные и неписаные нормы приличия побоку, так чего уж теперь.
Как говорится, раз пошла такая пьянка, режь последний огурец.
Печально, но факт.

Offline Ксеня

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 16065
  • Karma: 15389
  • Стать: Жіноча
  • Одеса
Re: Политика в США
« Reply #10646 : Жовтень 10, 2018, 16:05:56 »
Как видишь, никакого расследования автоматом по получению заявления не начинают...

Какое отношение уголовно-процессуальный кодекс Украины имеет к досудебному (предварительному) расследованию (замечу, это называется именно так - расследование - а ни какая ни «проверка») в американском уголовном процессе? Тем более, что как раз там единого порядка досудебного расследования и не существует?
И да, предварительное расследование в соответствии с федеральными правилами начинается по жалобе потерпевшего лица. Для начала достаточно жалобы.

Cпойлер
Ну и для общего развития - в ходе досудебного расследования НЕ появляются никакие доказательства. Все информация, собранная в его ходе, может стать, а может не стать доказательствами исключительно во время судебного процесса. И только суд определит, что является доказательством, а что нет. А до тех пор все собранные сведения будут являться лишь информацией, которая в ходе судебного разбирательства может превратиться в доказательства. А может и не превратиться. Вот такой он, уголовный процесс в США.
Кстати, именно поэтому, офицеры полиции в рамках досудебного расследования не составляют никаких протоколов, а лишь пишут отчёты.
Жизнь идет себе, как она и должна идти, то есть, хуже некуда. (с)

Offline agnes

  • *****
  • Повідомлень: 991
  • Karma: 266
  • Стать: Чоловіча
  • Сионистский агрейссер
Re: Политика в США
« Reply #10647 : Жовтень 10, 2018, 16:07:44 »
Не мог понять, что же мне эта тема(точнее её обсуждение на последнем десятке страниц) напоминает. И таки вспомнил! Это же почти калька того, что творилось на ФЭР в январе-апреле 2014... Точно такая же риторика и хамство, постоянные попытки заткнуть тех, кто имеет другое мнение.
Это все конечно очень забавно, особенно если учесть причины по котором тогдашние ФЭРовцы перебрались сначала на СУП, а потом и сюда. Кому то стоит перечитать пьесу Шварца "Убить дракона", а некоторым и освежить в памяти "Скотный двор" с "1984" Оруэлла.  :yes:

Offline Кіндрат Калистратович

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 38699
  • Karma: 23439
  • Стать: Чоловіча
Re: Политика в США
« Reply #10648 : Жовтень 10, 2018, 16:12:55 »
Не мог понять, что же мне эта тема(точнее её обсуждение на последнем десятке страниц) напоминает. И таки вспомнил! Это же почти калька того, что творилось на ФЭР в январе-апреле 2014... Точно такая же риторика и хамство, постоянные попытки заткнуть тех, кто имеет другое мнение.
Это все конечно очень забавно, особенно если учесть причины по котором тогдашние ФЭРовцы перебрались сначала на СУП, а потом и сюда. Кому то стоит перечитать пьесу Шварца "Убить дракона", а некоторым и освежить в памяти "Скотный двор" с "1984" Оруэлла.  :yes:
Я не в курсе, что там было тогда, но подозреваю, что сейчас тебе там больше понравится.

Offline agnes

  • *****
  • Повідомлень: 991
  • Karma: 266
  • Стать: Чоловіча
  • Сионистский агрейссер
Re: Политика в США
« Reply #10649 : Жовтень 10, 2018, 16:19:54 »
Я не в курсе, что там было тогда

Вот именно. Но могу помочь.  :) Перечитай последние 10-15 стр. сей темы и представь, что те кто против Трампа и ко - это россияне, а те кто за него - украинцы. Получишь ясную картину того что там тогда творилось, и почему значительная часть украинской фракции ФЭР и немало тех, кто их поддерживала ушла оттуда.  :yes:

0 Користувачів і 4 Гостей дивляться цю тему.