Релігійне життя в Україні і не тільки

[Gonzo]

Секрет Полишинеля...

Священник Самуил Агоян, представляющий армянскую патриархию, разругался с представителем коптской церкви по вопросу схождения Благодатного огня. Инцидент произошел в ходе съемки репортажа для телеканала «Хадашот 2», передает Israel Info.

Находясь в Кувуклии (часовня, где находится Священное ложе Спасителя), Агоян заявил, что трижды наблюдал, как патриархи зажигают связки восковых свечей от масляной лампады, и ничего мистического в Благодатном огне нет. «Бог творит чудеса, но не на потеху людям», — пояснил священнослужитель.

Это утверждение возмутило присутствовавшего при съемке копта. «Извините меня, но он лжет. Остановите съемку, — потребовал священник. — Огонь сходит с неба и патриарх выносит его и делится им с окружающими». В ответ на это Агоян ввернул, что копты не присутствуют при схождении Благодатного огня.

[Старина Z]

Довольно неплохое интервью
В самом ли деле сходит Благодатный огонь и есть ли ад после смерти?

[Milena]

И фамилии великих физиков есть?

Есть и много - и современные, и "старые", и нобелевские лауреаты тоже

http://www.pravmir.ru/velikie-fiziki-o-vere-i-boge/

http://www.webslivki.com/u15_2.html

http://www.scienceandapologetics.org/text/248.htm

[Solmir]

По поводу агностиков, как стыдливо теперь называют себя некоторые атеисты, уворачиваясь от брошенных в них помидоров. Есть замечательная статья Бертрана Рассела Я атеист или агностик?

Существует один практический вопрос, который всегда меня беспокоил. Каждый раз, когда я попадаю за границу, в тюрьму или в иное подобное место, меня всегда спрашивают, каковы мои религиозные убеждения.

И я никогда не знаю, отвечать ли мне <я агностик> или <я атеист>. Это вопрос очень трудный, и я полагаю, что и некоторым из вас он тоже не дает покоя. Как философ, выступая перед аудиторией, состоящей исключительно из философов, я должен был бы назваться агностиком, так как я не вижу решающего доказательства того, что бога нет.

С другой стороны, чтобы создать верное впечатление у обычного человека с улицы, я должен был бы назваться атеистом, так как, говоря, что я не могу доказать отсутствие бога, я должен также добавить, что в равной степени не могу доказать, что богов, описанных у Гомера, тоже не существует.

Ни один из нас не стал бы всерьез рассматривать возможность существования богов-олимпийцев, но все же, если бы вы задались целью логически обосновать, что Зевс, Гера, Посейдон и прочие не существовали, вы сочли бы это адским трудом. Вы просто не смогли бы построить подобное доказательство.

Поэтому, обращаясь исключительно к философам, в отношении богов-олимпийцев я бы назвал себя агностиком. Но перед широкой аудиторией, мне кажется, каждый из нас в отношении этих богов назвал бы себя атеистом. По отношению к христианскому богу я должен, как мне кажется, придерживаться той же логики.

[Lily_was_here]

Как по мне, то существует три формы веры: в высшее сознание, в регилиозные институты, атеизм.
Вторая форма самая разделяющая, ибо у каждая религия считает "своего бога" самым истинным.

Более того, каждый верующий верует по-своему, хотя и соблюдает общие обряды.
Полно верующих, которые на исповеди ни разу не были и к воскресной мессе не ходят, вспоминают о боге только перед экзаменом или при болезни, несчастье.
Я не верующая есличо.

[Lily_was_here]

 А как быть с теми, кто, веруя в Бога, и в науку веруют, и творят ее, великие физики, например?

Среди Нобелевских лауреатов мало верующих.

[Begemot Fedya]

Есть и много - и современные, и "старые", и нобелевские лауреаты тоже

см. "Атеистический FAQ" п.7.

Странный способ дискуссии - приводить слова гражданина с постороннего форума, которого смутно помнят тут единицы из присутствующих. Что ты хотел этим сказать? Что ты с ним согласен? Я - нет. И что дальше? Ну, если оставить за скобками саму бессмысленность подобного спора. Не начни ты сравнивать религиозность с алкоголизмом, например, его (спора) и не было бы. Это в строчку о том, что "атеисты никогда не нападают на верующих".
Я еще раз повторю - тупой, агрессивный, мракобесный атеизм и попытки навязать свою ТЗ посторонним взрослым людям мне отвратительны. Как и агрессивная религиозность и фанатизм с другой стороны. Давайте спокойно верить (или НЕ верить) кто как хочет и уважать личное пространство друг друга - и подобных тупых дискуссий (и тупого йумора) просто не возникнет.

[Старина Z]

Высказывания Амосова и Капицы по поводу бога. Считаю, что удачные.
Синий текст можно прокрутить, интересны сами интервью.

[Кіндрат Калистратович]

По мере продвижения науки вперёд, оказывается, что абсолютно все учёные заблуждались. На то они и теории.
Теория того же Ньютона не верна.
Но это никого не смущает, в вопросах веры он ошибаться не мог.

[Begemot Fedya]

Высказывания Амосова и Капицы по поводу бога. Считаю, что удачные.

Ну, Капица там сказал два слова, просто отшутился. По поводу Амосова есть что сказать:
1. Вот эти все заходы про "человек биологически раб и ему нужен хозяин, потребность в подчиненности, в вожаке" - это (помимо собственно спорности подобных рассуждений, поскольку люди все разные) - сразу вызывает встречное сопротивление. Потому что означают "мы, атеисты, все в белом свободные люди, а вы, все верующие - рабы". Это типичная поза многих атеистов, очень высокомерная и не очень умная. Надо быть мягше.
2. Я не знаю, может Амосов был не в курсе, но существует множество религиозных концепций. И существования Бога как высшего существа, которое всеми руководит (хотя и это слишком примитивно и грубо, на самом деле не совсем так) - только  одна из таких концепций. Существует еще концепция Вечной Души, как вечного пути самопознания и самосовершенствования, например. И другие. Причем там рабская сущность человека и потребность в вожаке?
3. Еще раз повторюсь - каждый выстраивает свою концепцию Вселенной сам, в зависимости от своего мировоззрения. Главное - это не пытаться доказывать другим людям, что их концепции неправильные, в отличие от твоих.
 

[Begemot Fedya]

По мере продвижения науки вперёд, оказывается, что абсолютно все учёные заблуждались. На то они и теории.
Теория того же Ньютона не верна.
Но это никого не смущает, в вопросах веры он ошибаться не мог.

А никто такого и не заявлял. Ошибаться НЕ МОГУТ только Хокинг, Амосов и Капица. Ньютон, разумеется, мог ошибаться. Вопрос был не в этом - а в том, что утверждалось, что наука (ЕМНИП, конкретно физика) и религиозность несовместимы. Ты, мне кажется, и просил примеры. Тебе их привели. Ученых-физиков, заявлявших открыто о своей религиозности. Что опять не так?

[Shana]

Более того, каждый верующий верует по-своему, хотя и соблюдает общие обряды.

Давно известно, что в вопросах веры и в вопросах воспитания детей, совпадения мнений практически не бывает. 

[Begemot Fedya]

Вообще все рассуждения ученых на подобные темы меня всегда улыбают. Напоминают рассуждения детей в песочнице об устройстве взрослой жизни. Современная наука ни хрена не понимает толком как работает мозг самого человека, например. Люди не выползли за пределы Солнечной системы. Человечество не научилось кормить само себя, не побежден голод. Т.е. грубо говоря, человечество (и современная наука) - сидит в кроватке в подгузниках с обкаканой попой и пустышкой во рту. Зато существуют люди, которые ТОЧНО знают, есть бог или нет.
На эту тему я для себя сформулировал простое:
1. Вселенная бесконечна.
2. Бог (или как угодно можно назвать, Высшие силы, Высший Разум), если он (оно) есть - обладает бесконечными возможностями. Это свойство Вселенной.
3. Человечество конечно (7,444 млрд. человек).
4. Человеческое знание тоже конечно в силу конечности человечества (как сумма знаний носителей).
5. Любое конечное (Знание), деленное на бесконечное (Вселенная) стремится к нулю. В переводе на человеческий это означает, что ни хрена мы не знаем и не можем знать, просто в силу собственной ограниченности. Просто кто-то хочет себе в этом признаться, а кто-то нет.

[Кіндрат Калистратович]

По мере продвижения науки вперёд, оказывается, что абсолютно все учёные заблуждались. На то они и теории.
Теория того же Ньютона не верна.
Но это никого не смущает, в вопросах веры он ошибаться не мог.

А никто такого и не заявлял. Ошибаться НЕ МОГУТ только Хокинг, Амосов и Капица. Ньютон, разумеется, мог ошибаться. Вопрос был не в этом - а в том, что утверждалось, что наука (ЕМНИП, конкретно физика) и религиозность несовместимы. Ты, мне кажется, и просил примеры. Тебе их привели. Что опять не так?

Ну тогда может процитируешь утверждение что наука и религиозность не совместимы?
А примеры учёных хорошие, очень показательные.
UPD: Даже не так, что религиозность отдельных учёных и наука не совместимы.

[Кіндрат Калистратович]

Вообще все рассуждения ученых на подобные темы меня всегда улыбают. Напоминают рассуждения детей в песочнице об устройстве взрослой жизни.

Ну да, а мракобесы атеистические мы. Ага.

[Shana]

3. Еще раз повторюсь - каждый выстраивает свою концепцию Вселенной сам, в зависимости от своего мировоззрения. Главное - это не пытаться доказывать другим людям, что их концепции неправильные, в отличие от твоих.

Верно. И эта концепция, как и мировоззрение в течение жизни человека может существенно меняться.

[Begemot Fedya]

Ну тогда может процитируешь утверждение что наука и религиозность не совместимы?

Когда просишь кого-то сделать за тебя то, что тебе самому лень, принято говорить "пожалуйста". Но так и быть:

Никакой веры. В науку не веруют, а находят ее объяснения, которые базируются, чаще всего на объективных наблюдениях происходящего вокруг нас разумными и логичными. Что не отменяет того факта, что научные выводы могут быть ошибочными и опровергаться новыми полученными данными, в отличии от религии, где ответ один - на все воля божья.

 А как быть с теми, кто, веруя в Бога, и в науку веруют, и творят ее, великие физики, например?

И фамилии великих физиков есть?

На мой взгляд наука и религия - непересекающиеся объекты. У них и методы совершенно разные - вера и научный подход, и объекты исследования, насколько этот термин применим к религии, тоже. Собственно наука ничего не может сказать по вопросу существования/не существования Бога просто потому, что он вообще никак не входит в область рассматриваемх ею вопросов. Именно это и есть агностицизм.

[Begemot Fedya]

Вообще все рассуждения ученых на подобные темы меня всегда улыбают. Напоминают рассуждения детей в песочнице об устройстве взрослой жизни.

Ну да, а мракобесы атеистические мы. Ага.

Мнээ. А я говорил и не о тебе (не о вас) а о современных ученых, позволяющих себе безапеляционные заявления на подобные темы. Ты современный ученый? В какой области?
ЗЫ. Т.е. ИМХО, для нормального человека ответ на вопрос "Есть Бог или нет?" может быть только один: "Я не знаю". Вот и все. Причем тут мракобесие?
ЗЫ2. Я вообще не люблю безапеляционных заявлений. На любые темы. И для меня не существует непререкаемых авторитетов, есть просто люди, чье мнение я более или менее готов уважать и то не по всем вопросам. Существование Бога или устройство Вселенной относятся к тем вопросам, где ЛЮБОЕ мнение - просто мнение. Одного человека.

[Mike123]

1. Вот эти все заходы про "человек биологически раб и ему нужен хозяин, потребность в подчиненности, в вожаке" - это (помимо собственно спорности подобных рассуждений, поскольку люди все разные) - сразу вызывает встречное сопротивление.

А тут-то что не так? Собаки и коты совершенно  по разному ведут себя с людьми в том числе и из за того, что одно стадное животное, а другое нет. Это генетическое и инстинктивное поведение. Человек тоже стадное животное. И повиновение вышестоящему, равно как и стремление к взаимодействию с соплеменниками, у нас заложено на самом нижнем уровне. Раб и хозяин в научном сообществе работают ничуть не меньше, чем в церкви.

[В.И.Лемминг]

Для нормального человека ответ на вопрос "Есть Бог или нет?" может быть только один: "Я не знаю".

Что есть Бог?
Без этого как ответить на такой вопрос?

[Begemot Fedya]

А тут-то что не так? Собаки и коты совершенно  по разному ведут себя с людьми в том числе и из за того, что одно стадное животное, а другое нет. Это генетическое и инстинктивное поведение. Человек тоже стадное животное. И повиновение вышестоящему, равно как и стремление к взаимодействию с соплеменниками, у нас заложено на самом нижнем уровне. Раб и хозяин в научном сообществе работают ничуть не меньше, чем в церкви.

Тут все так, пока одни из людей не начинают приводить подобные агрументы как объяснение своего отличия от других. Т.е. пока ты говоришь, что "ВСЕ люди бла-бла-бла..." - все нормально. Когда ты (или Амосов) начинаешь приводить подобный аргумент как объяснение того, почему одни люди верующие, а другие нет - тут сразу срабатывает ловушка. Потому что БИОЛОГИЧЕСКИ все люди одинаковые, и верующие и атеисты. Следовательно либо ты утверждаешь, что биологически атеисты от верующих таки отличаются, т.е. они вышли на какую-то более высокую ступень развития (что и имеют обычно в виду атеисты, приводя его) - либо этот аргумент не работает.

[Begemot Fedya]

Для нормального человека ответ на вопрос "Есть Бог или нет?" может быть только один: "Я не знаю".

Что есть Бог?
Без этого как ответить на такой вопрос?

Опять же - я, например, НЕ ЗНАЮ.
В этом смысле мне близок Сократ. Неглупый был чувак, сразу честно всех предупредил - "Я знаю только то, что я ничего не знаю".

[Кіндрат Калистратович]

Человек может понимать свои биологические особенности и осознанно с ними работать. Подавлять или наоборот.
Поэтому, когда Амосов говорит:"Я-нет", я не вижу противоречий.

Ну и к учёным в целом, у меня доверия больше, чем к бородатым дядькам путающимся в собственных показаниях.
Просто потому, что вижу как много энергии и ума используется у одних и у других.
А к учёным которые просто рвут на тряпки коллег за малейший просчёт или нелогичность, но принимающих как данность религиозные утверждения, невольно возникает предубеждение.

[Mike123]

Когда ты (или Амосов) начинаешь приводить подобный аргумент как объяснение того, почему одни люди верующие, а другие нет - тут сразу срабатывает ловушка. Потому что БИОЛОГИЧЕСКИ все люди одинаковые, и верующие и атеисты. Следовательно либо ты утверждаешь, что биологически атеисты от верующих таки отличаются, т.е. они вышли на какую-то более высокую ступень развития (что и имеют обычно в виду атеисты, приводя его) - либо этот аргумент не работает.

Я этого у Амосова не увидел. Я увидел подтверждение того, что религия объективна и будет возникать постоянно в связи с нашими особенностями. Пока генные инженеры не сделают из нас других существ. А не то, что верующие хуже атеистов. Он там, кстати, приводил примеры из генсеков и комсомола тоже.

[В.И.Лемминг]

Касательно Бога нам дают разные ответы различные религии. Т.к. Эти ответы были сформированы достаточно давно, на мой взгляд они выглядят несколько странно для описания всемогущей сущности. Очень уж сильно влияние представления о мире несколькотысячелетней давности.

[Чиби]

Ну да, а мракобесы атеистические мы. Ага.

Из того, что существуют атеисты-мракобесы, никак не следует, что, например, ты к ним относишься.

[Mike123]

Эти ответы были сформированы достаточно давно, на мой взгляд они выглядят несколько странно для описания всемогущей сущности.

Не, ну что тут спорить с тем, что текст, написанный 2 тыщи лет назад, архаичен. Религия то ведь не об этом. А о поисках себя, в основном. Глупо считать сосредоточием религии шипящих бабок за брюки или непокрытые головы в церкви. Они на лавочке перед подъездом ровно о том же.

[Begemot Fedya]

Курт Воннегут когда-то хорошо высказался на эту тему:

Если когда-нибудь я все же умру — не дай бог, конечно — прошу написать на моей могиле такую эпитафию: «Для него необходимым и достаточным доказательством существования Бога была музыка»

 

[Begemot Fedya]

Религия то ведь не об этом. А о поисках себя, в основном. Глупо считать сосредоточием религии шипящих бабок за брюки или непокрытые головы в церкви. Они на лавочке перед подъездом ровно о том же.

+1. 

[Begemot Fedya]

Религия то ведь не об этом. А о поисках себя, в основном.

Вот! Майк прекрасно сформулировал! И этот поиск очень интимное и личное занятие. И когда посторонние люди (даже всемирно известные ученые) начинают в этот мой личный поиск вмешиваться и говорить - "Ты там не ищи, я там уже искал, все понял, там ни хрена нет" - это раздражает и очень хочется послать на хер. Потому что это лично мое мировоззрение и лично мой поиск. И никакой Хокинг (Амосов, Капица) для меня в этом вопросе авторитетом не является.