Государство и его общественный строй

[seho]

А он и сеичас не регламентирован.

Сейчас возможен промежуточный вариант типа суда (весь долгий и нудный процесс) с решением которого по умолчанию согласны обе стороны.  А почему,  за судом и смежными организациями  закреплено эксклюзивное право на насилие.  При либиританской системе всей этой надстройки нет.

[spolokh]

А он и сеичас не регламентирован.

Сейчас возможен промежуточный вариант типа суда (весь долгий и нудный процесс) с решением которого по умолчанию согласны обе стороны.  А почему,  за судом и смежными организациями  закреплено эксклюзивное право на насилие.  При либиританской системе всей этой надстройки нет.

Кто тебе сказал что нет? Спрос рождает предложение. Если будет неоходимость - будет и настройка. Любой каприз за ваши деньги. Как это будет делаться, вопрос другои. Ты "Луна - Суровая Хозяка" читал? Тaм есть несколько моментов на эту тему.

[seho]

Если будет неоходимость - будет и настройка

Как только появляются эти надстройки весь либерализм идёт лесом.  Потому как такие надстройки могут быть только обязательными, потому как добровольный суд это нонсенс. А любое обязательное явление это регуляция, что не совместимо с основной идеей.

[spolokh]

Если будет неоходимость - будет и настройка

Как только появляются эти надстройки весь либерализм идёт лесом.  Потому как такие надстройки могут быть только обязательными, потому как добровольный суд это нонсенс. А любое обязательное явление это регуляция, что не совместимо с основной идеей.

Почему? Вот определение - всё вписывается:

Либертариа́нство (англ. libertarianism; от фр. libertaire — анархист[1]), реже либертаризм (фр. libertarisme) — политическая философия[2][3], в основе которой лежит запрет на «агрессивное насилие», то есть запрет на применение силы или угрозы к другому лицу, или его имуществу, вопреки воле[4] этого лица. Запрет на агрессивное насилие является правовым, а не этическим. Другими словами, либертарианство подразумевает, что нарушения данного запрета должны преследоваться в судебном порядке. При этом оно не даёт указаний для конкретных поступков людей. В силу этого либертарианство не является этической системой. Оно совместимо с разными взглядами на мораль: от консерватизма, поддерживающего многочисленные самоограничения, до либертинизма, отвергающего любые моральные ограничения.

Часть либертарианцев (анархо-капиталисты) рассматривают запрет на «агрессивное насилие» как абсолютный и не допускающий исключений даже для государственных служащих. По их мнению, такие формы государственного вмешательства как налогообложение и антимонопольное регулирование являются примером воровства и грабежа, и поэтому подлежат упразднению. Защита граждан от насилия должна осуществляться частными охранными агентствами, а помощь неимущим должна быть задачей благотворительности.

Другая часть либертарианцев (минархисты) принимает запрет на «агрессивное насилие» в качестве важного принципа, но считает нужным или неизбежным существование принудительно взимающего налоги государства, единственной задачей которого была бы защита жизни, здоровья и частной собственности граждан. Различие между этим и предыдущим подходом к либертарианству состоит в том, что в первом случае запрет является абсолютным и относится к каждому конкретному действию, а во втором — ставится задача минимизации насилия в обществе, для решения которой государство рассматривается как меньшее зло.

[seho]

Почему? Вот определение - всё вписывается:

И где там про разруливание  экономического спора между двумя свободными, вооруженными мужчинами? 

[spolokh]

Защита граждан от насилия должна осуществляться частными охранными агентствами,

Если будет неоходимость - будет и настройка

Как только появляются эти надстройки весь либерализм идёт лесом.  Потому как такие надстройки могут быть только обязательными, потому как добровольный суд это нонсенс. А любое обязательное явление это регуляция, что не совместимо с основной идеей.

Почему? Вот определение - всё вписывается:

И где там про разруливание  экономического спора между двумя свободными, вооруженными мужчинами?

Защита граждан от насилия должна осуществляться частными охранными агентствами

Тебе проиллюстрировать весь механизм?

[seho]

Тебе проиллюстрировать весь механизм?

Ага,  особенно в части когда "частное охранное агентство"  решает кто прав в экономическом споре.  А после этого принуждает обе стороны к выполнению этого решения.  И для уточнения,  некто ещё не стреляет просто есть спор между двумя вооруженными  людьми.

[spolokh]

Тебе проиллюстрировать весь механизм?

Ага,  особенно в части когда "частное охранное агентство"  решает кто прав в экономическом споре.  А после этого принуждает обе стороны к выполнению этого решения.  И для уточнения,  некто ещё не стреляет просто есть спор между двумя вооруженными  людьми.

Нет проблем. Замутим ролевуху в паралельном треде на эту тему?

[seho]

Замутим ролевуху в паралельном треде на эту тему?

А ролевые игры то  зачем?  Тут всё должно быть или просто или никак. Ведь всё  либертариа́нство показано в спагетти-вестернах, маленький городок где  налоги никто не платит, а весь закон сводится к кольту и кто его быстрее достанет. Все равны и свободны. Ну чем ни идеал?

[spolokh]

Замутим ролевуху в паралельном треде на эту тему?

А ролевые игры то  зачем?  Тут всё должно быть или просто или никак. Ведь всё  либертариа́нство показано в спагетти-вестернах, маленький городок где  налоги никто не платит, а весь закон сводится к кольту и кто его быстрее достанет. Все равны и свободны. Ну чем ни идеал?

Я собственно и предлагаю в ролевой игре симитировать подобную ситуацию на живых людях, что бы протестировать жизнеспособность подобной системы опытным путём. Собственно мы с друзьями уже обыгрывали подобную ситуацию и опыт показал что либертарианская система может работать. Ты согласишся повторить этот опыт или останешся при своих убеждениях?

[seho]

Я собственно и предлагаю в ролевой игре симитировать подобную ситуацию на живых людях, что бы протестировать жизнеспособность подобной системы опытным путём. Собственно мы с друзьями уже обыгрывали подобную ситуацию и опыт показал что либертарианская система может работать.

А ситуацию с козлом который упёрся рогом вы тоже обсуждали?  И как его без насилия к чему-то принудить.

[spolokh]

Я собственно и предлагаю в ролевой игре симитировать подобную ситуацию на живых людях, что бы протестировать жизнеспособность подобной системы опытным путём. Собственно мы с друзьями уже обыгрывали подобную ситуацию и опыт показал что либертарианская система может работать.

А ситуацию с козлом который упёрся рогом вы тоже обсуждали?  И как его без насилия к чему-то принудить.

Обсуждали. Для этого есть грязные страховые конторы. Это их работа за которую им платят деньги.

[seho]

Для этого есть грязные страховые конторы.

Короче,  спагетти-вестерн только шериф стреляет быстрее,  понятно.      То есть к реальности имеет такое же отношение как и  спагетти-вестерн к реальным событиям например Техаса после гражданской войны.

[spolokh]

Для этого есть грязные страховые конторы.

Короче,  спагетти-вестерн только шериф стреляет быстрее,  понятно.      То есть к реальности имеет такое же отношение как и  спагетти-вестерн к реальным событиям например Техаса после гражданской войны.

При чём здесь шериф? С чего ты взял что в данной ситуации вообще кто то будет стрелять?
Я тебе предлагаю поставить какой-никакой опыт, а ты мне про вестерны. Извини, но это больше напоминает поведение средневекового богослова, который на вопрос "Cколько у мухи ног" начинает цитировать Аристотеля, вместо того что бы поимать муху и посчитать.

Смысл либертарианства не в том что бы упразднить госслужбы, а втом что бы дать гражданину возможность самому выбирать себе судей, полицейских и налоговою планку. Ну а поскольку дармовых завтраков не бывает, то и ответственностьза неудачный выбор тоже на тебе.

[Шимон]

Если я не могу купить нужный мне продукт по выгодной МНЕ цене, то диктуют мне, а не я. Всегда будет кто-то, кто диктует правила игры, выгодные ЕМУ, а это значит, что у граждан нету полной свободы выбора.

Тут ты ошибаешься. Твое желание купить 15 минут ничем не отличается от желания другого человека купить просмотр всего матча. И в том и в другом случае сделка состоится в том и только в том случае, если стороны договорятся о цене.

Либертианство это сродни комунизму - каждый делает что считает нужным и получает что хочет

И это неверно. Каждый получает только то, что он может получить на основании свободного обмена ценностями по договорной цене.

[Шимон]

Проблема в том, что государство нельзя рассматривать как корпорацию.

Если это более или менее нормальное государство. А какие-то государства можно вполне рассматривать не только как корпорацию, но и как концлагерь.

[Шимон]

У либиританства кроме  означенной проблемы. Есть ещё несколько, например не равноценность начальных условий, причем даже не по некому набору изначльно получаемых благ (или не получаемых), а тупо по месту жительства.  Большая часть земного шара не комфортна для существования человека, где-то холодно, где-то жарко, где-то воды нет. То есть чтобы всё начало минимально работать надо всё человечество (как минимум большую часть) согнать  в зону равного комфорта, что есть утопия от "мировой революции/мировой демократии" ничем не отличающаяся.

И это неверно. В частности, потому, что в некомфортных местах ниже цены на недвижимость (если это, конечно, не Израиль и не Скандинавия), и потому ниже многие издержки, что дает известное преимущество в конкурентной борьбе.

[seho]

С чего ты взял что в данной ситуации вообще кто то будет стрелять?

Потому что мы не в эльфийском идеальном мире живём, а в нормальном, где насилие   (или его угроза)  является неотъемлемой часть взаимоотношений людей.
 

Извини, но это больше напоминает поведение средневекового богослова, который на вопрос "Cколько у мухи ног" начинает цитировать Аристотеля, вместо того что бы поимать муху и посчитать.

А мне такой эксперимент напоминает , рассказ ЮАРовской дамочки про то как я на самом деле угнетаю палестинцев.  Поясню почему, никакой интеллектуальный экскремент не в состоянии приблизится к реальной ситуации. Все "великие" экономические теории развалились именно на этом. В интеллектуальных беседах всё выглядело замечательно, только в жизни не работало.

[Шимон]

С чего ты взял что в данной ситуации вообще кто то будет стрелять?

Потому что мы не в эльфийском идеальном мире живём, а в нормальном, где насилие   (или его угроза)  является неотъемлемой часть взаимоотношений людей.

Эта проблема решается с легкостью избранием минархитской модели либертарианства вместо анархистской.

[Burzum]

А вы бы перестали что ли доводить всё до абсурда? Разумеется что гос-во либертарианское на 100% нежизнеспособно. Это однако же ничего не говорит нам о жизнеспособности гос-ва которое либертарианское на 90%. К примеру, функции внутренней и внешней безопасности достаются гос-ву и на это оно взимает налоги. А также суды.

[seho]

В частности, потому, что в некомфортных местах ниже цены на недвижимость (если это, конечно, не Израиль и не Скандинавия), и потому ниже многие издержки, что дает известное преимущество в конкурентной борьбе.

Извините, мы говорим про идеальный либеританский мир или про сегодняшний с закрытыми границами?

[seho]

Эта проблема решается с легкостью избранием минархитской модели либертарианства вместо анархистской.

Проблему судебной регуляции это не решет.

[Шимон]

В частности, потому, что в некомфортных местах ниже цены на недвижимость (если это, конечно, не Израиль и не Скандинавия), и потому ниже многие издержки, что дает известное преимущество в конкурентной борьбе.

Извините, мы говорим про идеальный либеританский мир или про сегодняшний с закрытыми границами?

Лично я про идеальные миры вообще никогда не говорю, поскольку считаю это бессмысленным. Полностью солидарен с тем, что написал выше Burzum.

[seho]

К примеру, функции внутренней и внешней безопасности достаются гос-ву и на это оно взимает налоги. А также суды.

Кто дорогу будет строить и где?  Водные ресурсы особенно в условиях из недостатка? Да и остальная инфраструктура.

[Шимон]

Эта проблема решается с легкостью избранием минархитской модели либертарианства вместо анархистской.

Проблему судебной регуляции это не решет.

Суды вполне можно оставить в том виде, как они есть, несмотря на то, что они далеки от идеалов. А вот законы нужны упростить, а многие вообще отменить.

[spolokh]

A мне такой эксперимент напоминает , рассказ ЮАРовской дамочки про то как я на самом деле угнетаю палестинцев.  Поясню почему, никакой интеллектуальный экскремент не в состоянии приблизится к реальной ситуации. Все "великие" экономические теории развалились именно на этом. В интеллектуальных беседах всё выглядело замечательно, только в жизни не работало.

У тебя есть другие способы приблизиться к реальной оценке модели иначе чем через эксперимент?

[seho]

ично я про идеальные миры вообще никогда не говорю, поскольку считаю это бессмысленным

Открытая и честная конкуренция это разве не из идеального мира?

[Шимон]

ично я про идеальные миры вообще никогда не говорю, поскольку считаю это бессмысленным

Открытая и честная конкуренция это разве не из идеального мира?

Из идеального, разумеется, но я и не говорю, что она достижима на 100%. Однако если она достижима на 70-80%, это не то же самое, что ее нет вообще.

[Mr_Bison]

Все либертарианцы забывают несколько простых вещей. Про частичную иррациональность поведения людей в силу эволюционной психологии уже говорили. А еще забывают о том, что способность к эффективному насилию такой же товар как и все остальные в экономике. Угрожая и применяя насилие можно получить другие товары. А дальше начинает действовать разделение и специализация труда плюс эффект масштаба. Т.е. специализирующиеся на насилии профессионально всегда уделают непрофессионалов при прочих равных. Именно поэтому мы в истории видим "стационарных бандитов" основывающих государство, а не охранные фирмы. Нахрена охранять кого-то за зарплату, если можно все забрать? Устройство общества поэтому зависит от того кто воюет и от социального капитала. Если армия из обычных граждан (а не боевой аристократии как рыцари например) и уровень социального капитала высок — будет более менее демократия. Если низок, то диктатура — куче не имеющих опыта граждан труднее договориться чем элите. Так что возникновение государства просто неизбежно. Очень рекомендую "Факторный анплиз исторического процесса" Нефедова и его же анализ истории России. С социалистами там другие проблемы — про них у Хайека хорошо читать "Пагубная самонадеянность" идеально объясняет почему чистый социализм невозможен. В целом же как говорил емнип Талейран "ничто не верно само по себе, но все по обстоятельствам". Государственного устройства это тоже касается.

[seho]

У тебя есть другие способы приблизиться к реальной оценке модели иначе чем через эксперимент?

Конечно экспериментом, только настоящим.  Типа взять 500 добровольцев поселить их на острове с задачей построить модель   либиританского общество.  И через год посмотреть как они полетели осваивать Марс ну или скатились в раннее средневековье.  А интеллектуальные игры к экспериментам отнести никак нельзя.