Ядерный Иран

[Merula ♔]

Сделаы человеку то что он хочет селать тебе. Причём желательно первым.

Реально, даже в уголовном праве Израиля (единственном в мире законодательстве, где Талмуд хоть как-то учитывают) это одно из многих правил, которые игнорируется.

Задумаешься тут......

[Угрюм-Бурчеев]

Задумаешься тут...

Как мне говорили во времена моего студенчества, есть три подхода к решению проблемы, когда то, что запланировано, не работает:
1. Научный подход - сидишь и досконально пытаешься понять, где была ошибка в расчете и планировании. При ее нахождении - ошибку ликвидируешь и запускаешь систему заново.
2. Инженерный подход - не работает? Сделаем по-другому. Тоже не заработало? Попытаемся еще, опять изменим...
3. Детский подход - крик и плач - "Почему не работает!? Я так старался, а оно не работает..."
Судя по тому, что Биби опять собрался Конгресс окучивать - налицо третий подход.

[agnes]

Судя по тому, что Биби опять собрался Конгресс окучивать - налицо третий подход.

Ты эта: 

[spolokh]

Это ладно.

А кстати, что такого ужасного в том чтобы разбомбить Иран?

А ты не думаешь, что это несколько аморально, не, не думать про себя, а так в открытую рассуждать? Причем на всех уровнях - от правительства и прессы до Интернета? И даже не в ответ, а превентивно?

Нет не считаю. Вот если бы разговор шёл о превентивной бомбардировке Аммана или Каира - то да, а про Иран можно и порассуждать.

[Угрюм-Бурчеев]

Судя по тому, что Биби опять собрался Конгресс окучивать - налицо третий подход.

Ты эта: 

Нет, я это -

[Угрюм-Бурчеев]

Нет не считаю. Вот если бы разговор шёл о превентивной бомбардировке Аммана или Каира - то да, а про Иран можно и порассуждать.

Мля...
А немцы с китайцами делают большие глаза и спрашивают - "А нечто иранцам о подобном не порассуждать?"

[spolokh]

Нет не считаю. Вот если бы разговор шёл о превентивной бомбардировке Аммана или Каира - то да, а про Иран можно и порассуждать.

Мля...
А немцы с китайцами делают большие глаза и спрашивают - "А нечто иранцам о подобном не порассуждать?"

Обьяснить что нам можно, а им нельзя. А для обоснования привести статистику погибших в во всём арабоизраильском кофликте и одной ирано-иракской воине. Вменяемые поимут, остальным и не обяснишь...

[Угрюм-Бурчеев]

Обьяснить что нам можно, а им нельзя. А для обоснования привести статистику погибших в во всём арабоизраильском кофликте и одной ирано-иракской воине.

И что с этой статистикой, кроме того, что "весь мир был против Ирана, но он как-то сумел свести войну к ничье"?

[spolokh]

Обьяснить что нам можно, а им нельзя. А для обоснования привести статистику погибших в во всём арабоизраильском кофликте и одной ирано-иракской воине.

И что с этой статистикой, кроме того, что "весь мир был против Ирана, но он как-то сумел свести войну к ничье"?

То что за одну эту воину Иран настрогал столько фрагов, сколько мы не насобирали за десятки лет ворроружённого конфликта с ОБЕИХ СТОРОН. Более аккуратные люди как правило могут позволить себе более рискованные деиствия.

[Угрюм-Бурчеев]

Обьяснить что нам можно, а им нельзя. А для обоснования привести статистику погибших в во всём арабоизраильском кофликте и одной ирано-иракской воине.

И что с этой статистикой, кроме того, что "весь мир был против Ирана, но он как-то сумел свести войну к ничье"?

То что за одну эту воину Иран настрогал столько фрагов, сколько мы не насобирали за десятки лет ворроружённого конфликта с ОБЕИХ СТОРОН. Более аккуратные люди как правило могут позволить себе более рискованные деиствия.

Это было 35-25 лет назад, это раз.
"Весь мир был против Ирана, но он как-то сумел свести войну к ничье", это два.
С тех пор Иран прямо (но и то незначительно) участвовал в боевых действиях на чужой территории - только против ИГИЛа, с одобрения и поддержки большинства мирового сообщества, это три.

В пропаганде "нам можно, а им нельзя" Израиль очередной раз с треском проигрывает. Я бы уж понял, если бы поменьше трепались - все эти министры и приближенные к секретам журналисты, так и этого же нет. Небось, когда надо, как, например, с этим Менгисту, так сразу языки подрезали, а тут прямо как скополамин вкололи...

[Burzum]

Задумаешься тут...

Как мне говорили во времена моего студенчества, есть три подхода к решению проблемы, когда то, что запланировано, не работает:
1. Научный подход - сидишь и досконально пытаешься понять, где была ошибка в расчете и планировании. При ее нахождении - ошибку ликвидируешь и запускаешь систему заново.
2. Инженерный подход - не работает? Сделаем по-другому. Тоже не заработало? Попытаемся еще, опять изменим...
3. Детский подход - крик и плач - "Почему не работает!? Я так старался, а оно не работает..."
Судя по тому, что Биби опять собрался Конгресс окучивать - налицо третий подход.

Не, это четвёртый подход (кстати очень распространённый). Я его назову управленческим.
4. Продолжаешь делать то же самое. 

[Шимон]

Задумаешься тут...

Как мне говорили во времена моего студенчества, есть три подхода к решению проблемы, когда то, что запланировано, не работает:
1. Научный подход - сидишь и досконально пытаешься понять, где была ошибка в расчете и планировании. При ее нахождении - ошибку ликвидируешь и запускаешь систему заново.
2. Инженерный подход - не работает? Сделаем по-другому. Тоже не заработало? Попытаемся еще, опять изменим...
3. Детский подход - крик и плач - "Почему не работает!? Я так старался, а оно не работает..."
Судя по тому, что Биби опять собрался Конгресс окучивать - налицо третий подход.

Первые два (то есть: 1. разбомбить Иран к чертовой матери. 2. Объявить, что в случае чего священный город Кум будет превращен в радиоактивный пепел) тебе вроде бы тоже не нравятся.

[Угрюм-Бурчеев]

Как мне говорили во времена моего студенчества, есть три подхода к решению проблемы, когда то, что запланировано, не работает:
1. Научный подход - сидишь и досконально пытаешься понять, где была ошибка в расчете и планировании. При ее нахождении - ошибку ликвидируешь и запускаешь систему заново.
2. Инженерный подход - не работает? Сделаем по-другому. Тоже не заработало? Попытаемся еще, опять изменим...
3. Детский подход - крик и плач - "Почему не работает!? Я так старался, а оно не работает..."
Судя по тому, что Биби опять собрался Конгресс окучивать - налицо третий подход.

Первые два (то есть: 1. разбомбить Иран к чертовой матери. 2. Объявить, что в случае чего священный город Кум будет превращен в радиоактивный пепел) тебе вроде бы тоже не нравятся.

Это, так сказать, передерг.
План был - потихоньку проводим разные диверсии для выигрыша времени, сыпем угрозами, что сейчас впадем в контролируемое бешенство и разбомбим все объекты, чтобы, опасаясь очередной бурной войны на БВ, крупные страны санкционировали бы Иран. Какое-то время это работало (хотя и кричали, что этого недостаточно), теперь все, закончилось. Возможно, закончилось еще и потому, что лидеры-подписанты оценили и Биби, который, в отличие от криков и хвастовства успехами, не бомбил ни Ирак, ни Сирию, пошел на позорную сделку с Шалитом, открыв туннель Хасмонеев, побежал звонить Арафату, да и все остальные операции сам не начинал...
А теперь выбор - можно попытаться проанализировать, почему этот план перестал работать, попытаться кардинально починить и запустить заново (вряд ли), попытаться остановить по-другому, с учетом новой реальности, или пункт 3-4 - ехать в Конгресс и пытаться уговорить конгрессменов и сенаторов отвергнуть договор (что бессмысленно).

А насчет бомбежек и угроз, тобой перечисленных - можно. Надеюсь только, что наши вожди, по крайней мере, на эти угрозы не пойдут. Чтобы не получить те же санкции, что и Иран в свое время. Хоть когда какие санкции за антисемитизм получаешь - одно дело, а за полную отмороженность угрозами - другое...

[spolokh]

Обьяснить что нам можно, а им нельзя. А для обоснования привести статистику погибших в во всём арабоизраильском кофликте и одной ирано-иракской воине.

И что с этой статистикой, кроме того, что "весь мир был против Ирана, но он как-то сумел свести войну к ничье"?

То что за одну эту воину Иран настрогал столько фрагов, сколько мы не насобирали за десятки лет ворроружённого конфликта с ОБЕИХ СТОРОН. Более аккуратные люди как правило могут позволить себе более рискованные деиствия.

Это было 35-25 лет назад, это раз.

Стех пор что то изменилось?

"Весь мир был против Ирана, но он как-то сумел свести войну к ничье", это два.

И? Как выигрышь или проигрыш сказался на колихестве жертв? ИЛи иракцев мы считать не будем?

С тех пор Иран прямо (но и то незначительно) участвовал в боевых действиях на чужой территории - только против ИГИЛа, с одобрения и поддержки большинства мирового сообщества, это три.

Прокси сервер Хизбаллы мы не учитываем?

В пропаганде "нам можно, а им нельзя" Израиль очередной раз с треском проигрывает.

Ну если сразу лапки сложить, как ты только что продемонстрировал - то безусловно.

Я бы уж понял, если бы поменьше трепались - все эти министры и приближенные к секретам журналисты, так и этого же нет. Небось, когда надо, как, например, с этим Менгисту, так сразу языки подрезали, а тут прямо как скополамин вкололи...

Тут с тобой соглашусь. Этим бы стоило болтать поменьше. Не всё что можно делать безнаказанно - стоит делать.

[Угрюм-Бурчеев]

Стех пор что то изменилось?

Считают, что да.

"Весь мир был против Ирана, но он как-то сумел свести войну к ничье", это два.

И? Как выигрышь или проигрыш сказался на колихестве жертв? ИЛи иракцев мы считать не будем?

А при чем тут иракцы? В войне есть жертвы. Если она ведется с равным или технологически более совершенным противником - жертв будет много.

С тех пор Иран прямо (но и то незначительно) участвовал в боевых действиях на чужой территории - только против ИГИЛа, с одобрения и поддержки большинства мирового сообщества, это три.

Прокси сервер Хизбаллы мы не учитываем?

Мы или страны, подписывающие, гарантирующие и приветствующие соглашения? Нет. Воевать чужими руками - это практически правило после 2-й мировой.

В пропаганде "нам можно, а им нельзя" Израиль очередной раз с треском проигрывает.

Ну если сразу лапки сложить, как ты только что продемонстрировал - то безусловно.

Ну, можно смотреть с позиции "весь мир нас ненавидит и не хочет понимать, почему мы имеем полное право разбомбить Иран, а он нас - нет". Это, наверно, называется "нарастить мускулы" и "заточить зубы". Ну, можно еще псевдопатриотизма напустить, крича "Кто не сомкнется вокруг героического премьера и его команды - тот внутренний враг, и пусть мотает отсюда, нам трусы не нужны".
Я предлагаю смотреть на вещи реально. Не с точки зрения нас (демонстрируя свой патриотизм и выбирая, какие цели какими самолетами, бомбами, ракетами долбать, и отмечая штангенциркулем зоны ядерного загрязнения), не с точки зрения иранцев, а таки третьих лиц, которые могут попытаться проявить более-менее равновесие.

И, потом, можно, конечно, сказать - "Плевать, что подумает мир, США, ЕС и прочие, имеющие право голоса. Нам наша безопасность важнее - полетим и разбомбим, согласно нашим нуждам, все что надо, а потом сядем и будем гордиться". Мы, блин, прошлым летом со вшивым ХАМАСом не могли разобраться, не попросив экстренно-внеочередной помощи от США - противоракетами, бомбами, топливом. И во время Второй ливанской просили помощь. И в других операциях. И сейчас очень надеемся, помимо них, на всякие вето, голоса за и воздержался... И это еще, если все пройдет хорошо.

[Шимон]

Как мне говорили во времена моего студенчества, есть три подхода к решению проблемы, когда то, что запланировано, не работает:
1. Научный подход - сидишь и досконально пытаешься понять, где была ошибка в расчете и планировании. При ее нахождении - ошибку ликвидируешь и запускаешь систему заново.
2. Инженерный подход - не работает? Сделаем по-другому. Тоже не заработало? Попытаемся еще, опять изменим...
3. Детский подход - крик и плач - "Почему не работает!? Я так старался, а оно не работает..."
Судя по тому, что Биби опять собрался Конгресс окучивать - налицо третий подход.

Первые два (то есть: 1. разбомбить Иран к чертовой матери. 2. Объявить, что в случае чего священный город Кум будет превращен в радиоактивный пепел) тебе вроде бы тоже не нравятся.

Это, так сказать, передерг.
План был - потихоньку проводим разные диверсии для выигрыша времени, сыпем угрозами, что сейчас впадем в контролируемое бешенство и разбомбим все объекты, чтобы, опасаясь очередной бурной войны на БВ, крупные страны санкционировали бы Иран. Какое-то время это работало (хотя и кричали, что этого недостаточно), теперь все, закончилось.

Где же тут передерг? Существующий план тебе не нравится (хотя возможно, что если бы Биби не возбухал, то вообще не было бы никаких санкций и никаких договоров с ограничениями, а Иран преспокойно делал бы, что хотел). Говоришь, что нужна альтернатива, сам никакой альтернативы не предлагаешь, я привожу примеры возможных альтернатив (конвенциальные бомбежки или ядерный шантаж), тебе они нравятся еще меньше. Так что ты, собственно, предлагаешь?

[Угрюм-Бурчеев]

Говоришь, что нужна альтернатива, сам никакой альтернативы не предлагаешь, я привожу примеры возможных альтернатив (конвенциальные бомбежки или ядерный шантаж), тебе они нравятся еще меньше. Так что ты, собственно, предлагаешь?

Я предлагал с самого начала:
1. В первую очередь премьер, во вторую - министры и главы силовых ведомств, а также журналисты и эксперты, имеющие доступ к "военным или политическим источникам" должны заткнуться насчет военной опции. Просто молчать. И в телевизоре, и по радио, и в фэйсбуке, и в Кнессете и в его кулуарах. И даже когда их спрашивают всякие Аялы Хасон или Иланы Даян, или даже Яир Лапиды или Либерманы - тоже молчать.
2. Втихую, без всяких утечек в NYT или Sunday Times - разрабатывать различные варианты, у каждого варианта проработать наихудший сценарий и последствия. Потом тихонечко рассмотреть - и выбрать несколько лучших вариантов.
3. Накопить боеприпасов и топлива.
4. Морально приготовиться и готовить подчиненных сесть за военные преступления.
5. Ах, да. Призвать народ проявить моральность и попробовать перестать рисовать самолетики и грибочки на территории Ирана.

[Шимон]

Я предлагал с самого начала:
1. В первую очередь премьер, во вторую - министры и главы силовых ведомств, а также журналисты и эксперты, имеющие доступ к "военным или политическим источникам" должны заткнуться насчет военной опции. Просто молчать. И в телевизоре, и по радио, и в фэйсбуке, и в Кнессете и в его кулуарах. И даже когда их спрашивают всякие Аялы Хасон или Иланы Даян, или даже Яир Лапиды или Либерманы - тоже молчать.
2. Втихую, без всяких утечек в NYT или Sunday Times - разрабатывать различные варианты, у каждого варианта проработать наихудший сценарий и последствия. Потом тихонечко рассмотреть - и выбрать несколько лучших вариантов.
3. Накопить боеприпасов и топлива.
4. Морально приготовиться и готовить подчиненных сесть за военные преступления.
5. Ах, да. Призвать народ проявить моральность и попробовать перестать рисовать самолетики и грибочки на территории Ирана.

С первым трудно не согласиться, а насчет 2-4 - откуда ты знаешь, что это не делается?

[Угрюм-Бурчеев]

С первым трудно не согласиться, а насчет 2-4 - откуда ты знаешь, что это не делается?

Потому что первый пункт отсутствует.
Печально знаменитая мясорубка Нивеля стала такой из-за пункта 1 во французском парламенте.

[Шимон]

Не, это четвёртый подход (кстати очень распространённый). Я его назову управленческим.
4. Продолжаешь делать то же самое. 

Делать то же самое нам не позволят:
10. Nuclear Security
E3/EU+3 parties, and possibly other states, as appropriate, are prepared to cooperate
with Iran on the implementation of nuclear security guidelines and best practices. Cooperation in the following areas can be envisaged:

10. Co-operation in the form of training courses and workshops to strengthen Iran's ability
to prevent, protect and respond to nuclear security threats to nuclear facilities and
systems as well as to enable effective and sustainable nuclear security and physical
protection systems;
10. Co-operation through training and workshops to strengthen Iran’s ability to protect
against, and respond to nuclear security threats, including sabotage, as well as to
enable effective and sustainable nuclear security and physical protection systems.
http://apps.washingtonpost.com/g/documents/world/full-text-of-the-iran-nuclear-deal/1651/

[spolokh]

Стех пор что то изменилось?

Считают, что да.

Вот и выясни что изменилось. ОСобенно забавно будет когда выяснится что ничего особо не поменялось. Как были там религиозные фанантики у власти так и остались.

[spolokh]

"Весь мир был против Ирана, но он как-то сумел свести войну к ничье", это два.

И? Как выигрышь или проигрыш сказался на колихестве жертв? ИЛи иракцев мы считать не будем?

А при чем тут иракцы? В войне есть жертвы. Если она ведется с равным или технологически более совершенным противником - жертв будет много.

И что из вышеперичисленного неверно по отношению к Воине Судного Дня или Воине за Независимость? Израиль тогда превосходил наголову своих противников? Почему же жертвы как со своей стотороны так и со стороны противника относительно немногочисленны? Или может на количество своих жертв повлияло наплевательское отножение к потерям? Или ты хочешь сказать что применение ОМП тут роли не сыграло?

[Burzum]

Делать то же самое нам не позволят:
10. Nuclear Security
E3/EU+3 parties, and possibly other states, as appropriate, are prepared to cooperate
with Iran on the implementation of nuclear security guidelines and best practices. Cooperation in the following areas can be envisaged:

10. Co-operation in the form of training courses and workshops to strengthen Iran's ability
to prevent, protect and respond to nuclear security threats to nuclear facilities and
systems as well as to enable effective and sustainable nuclear security and physical
protection systems;
10. Co-operation through training and workshops to strengthen Iran’s ability to protect
against, and respond to nuclear security threats, including sabotage, as well as to
enable effective and sustainable nuclear security and physical protection systems.
http://apps.washingtonpost.com/g/documents/world/full-text-of-the-iran-nuclear-deal/1651/

Вообще то я имел в виду окучивать Конгресс.

[spolokh]

С тех пор Иран прямо (но и то незначительно) участвовал в боевых действиях на чужой территории - только против ИГИЛа, с одобрения и поддержки большинства мирового сообщества, это три.

Прокси сервер Хизбаллы мы не учитываем?

Мы или страны, подписывающие, гарантирующие и приветствующие соглашения? Нет. Воевать чужими руками - это практически правило после 2-й мировой.

Но почему то это правило на нас не деиствует. Вот к примеру:
1. Хизбалла взрывает чего нибудь, где нибуть, а Иран тут вроде ни при чём. Но вот стоит каким нибудь фалангистам реализовать свои представления о возмездии, как Израию предьявляют претензии.

[spolokh]

Ну, можно еще псевдопатриотизма напустить, крича "Кто не сомкнется вокруг героического премьера и его команды - тот внутренний враг, и пусть мотает отсюда, нам трусы не нужны".

Вот и говори. Я таких глупостей не предлагаю.

[spolokh]

Я предлагаю смотреть на вещи реально. Не с точки зрения нас (демонстрируя свой патриотизм и выбирая, какие цели какими самолетами, бомбами, ракетами долбать, и отмечая штангенциркулем зоны ядерного загрязнения), не с точки зрения иранцев, а таки третьих лиц, которые могут попытаться проявить более-менее равновесие.

На так и смотри на вещи реально. С чего ты взял что третьи лица будут проявлять более-менее равновесие? И я не пытаюсь жаловаться или обвинять эти третьи лица в каких то грехах. Я говорю о том что третьих лиц не существует. Особенно в таком чувствительном регионе как наш. Здесь у всех есть интересы и значит все вовлечены в кофликт тем или иным способом.

Если ты обратил внимание, то я вмешался то только после того как было заявлено, что рассузгдать о бомбардировке Ирана - аморально. Это может быт непрактично, но аморально? На мой взгляд потворствовать агрессора - вот что аморально, а вот обматерить хама вполне этично. 

[Угрюм-Бурчеев]

"Весь мир был против Ирана, но он как-то сумел свести войну к ничье", это два.

И? Как выигрышь или проигрыш сказался на колихестве жертв? ИЛи иракцев мы считать не будем?

А при чем тут иракцы? В войне есть жертвы. Если она ведется с равным или технологически более совершенным противником - жертв будет много.

И что из вышеперичисленного неверно по отношению к Воине Судного Дня или Воине за Независимость? Израиль тогда превосходил наголову своих противников? Почему же жертвы как со своей стотороны так и со стороны противника относительно немногочисленны?

Насколько я помню, количество потерь во время Войны за Независимость - 1% населения со стороны Израиля. Если судить по иранской статистике - у них потери ниже.

Или может на количество своих жертв повлияло наплевательское отножение к потерям? Или ты хочешь сказать что применение ОМП тут роли не сыграло?

Даже если сыграло.
Я все-таки не понимаю, что ты здесь доказываешь. Великобритания во время ПМВ на фронте потеряла чуть ли не два раза больше, чем за всю ВМВ, включая потери при бомбежке крупных городов. Поэтому после ПМВ ей можно было угрожать, а после ВМВ - она имела право, что ли?

[Угрюм-Бурчеев]

С тех пор Иран прямо (но и то незначительно) участвовал в боевых действиях на чужой территории - только против ИГИЛа, с одобрения и поддержки большинства мирового сообщества, это три.

Прокси сервер Хизбаллы мы не учитываем?

Мы или страны, подписывающие, гарантирующие и приветствующие соглашения? Нет. Воевать чужими руками - это практически правило после 2-й мировой.

Но почему то это правило на нас не деиствует. Вот к примеру:
1. Хизбалла взрывает чего нибудь, где нибуть, а Иран тут вроде ни при чём. Но вот стоит каким нибудь фалангистам реализовать свои представления о возмездии, как Израию предьявляют претензии.

С фалангистами действительно заехали не туда, но это больше местные леваки волну подняли.
А вот курдам подбрасывали как минимум советников - и никто особо не жужжал.

[Угрюм-Бурчеев]

Стех пор что то изменилось?

Считают, что да.

Вот и выясни что изменилось. ОСобенно забавно будет когда выяснится что ничего особо не поменялось. Как были там религиозные фанантики у власти так и остались.

А причем тут я? Считают те, кто договор подписывали.
Что старые фанатики в большинстве вымерли, как старые большевики, а появились прагматики, которые в конце забили исламской же идеологией младофанатика Ахмениджада.

[Угрюм-Бурчеев]

Вообще то я имел в виду окучивать Конгресс.

Вот, кстати, тоже - ну, окучит Биби Конгресс, допустим. Внешней политикой Конгресс особо заниматься не может, там больше рычагов у президента. Допустим даже, что Конгресс Обаму заборет и санкции снять не позволит. Но Европа, Россия, Дальний Восток уже кинутся окучивать иранскую делянку - им-то мнение Конгресса пофиг. А Госдеп им в этом противодействовать не будет, из вредности. Ну, и, плюс, Израиль будет козлом отпущения за все убытки, которые американские фирмы или фирмы с американским капиталом недополучили.