Израильская политика

[seho]

И не ответит ни за что?

У него обе сестры адвокаты, насколько я слышала. Одна тут, в Израиле. Вторая в Америке. Так, что если что-то можно сделать, наверное, сделают.

Уж лучше бы они ничего не делали. Мужика жалко, но затыкание ртов в своем собственном ФБ или даже в каком-нибудь сообществе - это куда хуже.

Ты же сам выше запостил про механизм затыкания ртов.  Какая разница кто это делает суд в демократическом государстве или сами демократические хомячки.

[Merula]

Уж лучше бы они ничего не делали. Мужика жалко, но затыкание ртов в своем собственном ФБ или даже в каком-нибудь сообществе - это куда хуже.

Нет, лучше бы они что-то делали по этому поводу. Только что-то умное, правильное и полезное.

[Угрюм-Бурчеев]

И не ответит ни за что?

У него обе сестры адвокаты, насколько я слышала. Одна тут, в Израиле. Вторая в Америке. Так, что если что-то можно сделать, наверное, сделают.

Уж лучше бы они ничего не делали. Мужика жалко, но затыкание ртов в своем собственном ФБ или даже в каком-нибудь сообществе - это куда хуже.

Ты же сам выше запостил про механизм затыкания ртов.  Какая разница кто это делает суд в демократическом государстве или сами демократические хомячки.

С хомячками хоть бороться можно (анонимность, игнор, организация контр-компании, переключение внимания, наслаждение), а с государственно-судебным кистенем особо и не поборешься.

[Угрюм-Бурчеев]

Нет, лучше бы они что-то делали по этому поводу. Только что-то умное, правильное и полезное.

И что такое можно сделать? Вон, дрянь из Аводы уже предлагает поправку к закону о клевете, позволяющую подавать жалобу в полицию на "не те" посты.

[seho]

С хомячками хоть бороться можно (игнор, организация контр-компании, переключение внимания, наслаждение), а с государственно-судебным кистенем особо и не поборешься.

Для конт-компании нужно иметь свою свору хомячков.  А это под силу или государству или сопоставимой по ресурсам с государством частной компании.    А суды в данном случае абсолютно бесполезны ввиду косности  и  отсутствия адекватных законов.  То есть одного человека можно засудить, свору хомячков раскиданных на пол света нет.

[Угрюм-Бурчеев]

Для конт-компании нужно иметь свою свору хомячков.

Могут и найтись - если вопрос спорный и травля перейдет во взаимный срач.

А это под силу или государству или сопоставимой по ресурсам с государством частной компании.

Могут и тысячники заинтересовавшиеся организовать.

А суды в данном случае абсолютно бесполезны ввиду косности  и  отсутствия адекватных законов.  То есть одного человека можно засудить, свору хомячков раскиданных на пол света нет.

Так в том-то и проблема - что этого человека могут засудить.

[seho]

Нет, лучше бы они что-то делали по этому поводу. Только что-то умное, правильное и полезное.

И что такое можно сделать? Вон, дрянь из Аводы уже предлагает поправку к закону о клевете, позволяющую подавать жалобу в полицию на "не те" посты.

Техническая грамотность наших избранников меня всегда радует. Как он себе представляет процесс  привлечения кого бы то ни было на этом например ресурсе, учитывая, что ресурс украинский,  а хостится видимо в Англии.  Такая судебная тяжба может занять лет десять.

[Burzum]

Здрасти. Вот это я проспал революцию. 

[Merula]

И что такое можно сделать?

Да хоть бы и хорошо спланированная контр-кампания.
Если, конечно, есть желание восстановить справедливость, а оно должно быть очень сильным.

[paper soldier]

А, по большому счету, она-то в чем виновата? Накатала пост*) в ФБ о возмутившем ее работнике, обозвала - ну, в чем криминал-то?

Есть еще хок лашон ра, правда я не знаю его сути, так, название дает повод думать, что эти темы связанны. Она называет фамилию человека и обвиняет без оснований. Не находишь это криминальным? Я за свободу слова, разумеется. Но не за возможность безнаказанно и гнусно клеветать.

[Merula]

Кампанию травли организовали на высшем уровне, а мужик вместо того чтобы жалко оправдываться по всем каналам тв и быть снятым с должности, а впоследствии просить милостыню на старой автобусной станции взял и застрелился.

Интернет-травля может спокойно и самоорганизоваться, без всякого высшего уровня. Только что и надо - достаточное количество хомячков.

К тому же.
С чего, мол, было ему стреляться, из-за такого ничтожного повода?
Я подумала, только в том случае, если тебя травят свои же.
Приходят на ум сравнения с опальными расстрелянными советскими генералами.

И вот нашла прямощас как в подтверждение:
https://www.facebook.com/MFeiglin.ru/posts/1622066238038041

[Merula]

А, по большому счету, она-то в чем виновата? Накатала пост*) в ФБ о возмутившем ее работнике, обозвала - ну, в чем криминал-то?

Есть еще хок лашон ра, правда я не знаю его сути, так, название дает повод думать, что эти темы связанны. Она называет фамилию человека и обвиняет без оснований. Не находишь это криминальным? Я за свободу слова, разумеется. Но не за возможность безнаказанно и гнусно клеветать.

Полагаю, суть закона о злословии в последствиях этого злословия и в доказанном причиненном этим злословием ущербе. Здесь ущерб налицо. Другое дело, есть ли реальные шансы применить этот закон и добиться чего-либо.

[Угрюм-Бурчеев]

Нет, лучше бы они что-то делали по этому поводу. Только что-то умное, правильное и полезное.

И что такое можно сделать? Вон, дрянь из Аводы уже предлагает поправку к закону о клевете, позволяющую подавать жалобу в полицию на "не те" посты.

Техническая грамотность наших избранников меня всегда радует. Как он себе представляет процесс  привлечения кого бы то ни было на этом например ресурсе, учитывая, что ресурс украинский,  а хостится видимо в Англии.  Такая судебная тяжба может занять лет десять.

А это неважно. Главное, чтобы истец и ответчик в Израиле находились. Вспомни про историю с адвокатом Аптекманом, который привлек юзера за запись в ЖЖ - который принадлежит российскому олигарху, а хостится в США.

[Угрюм-Бурчеев]

А, по большому счету, она-то в чем виновата? Накатала пост*) в ФБ о возмутившем ее работнике, обозвала - ну, в чем криминал-то?

Есть еще хок лашон ра, правда я не знаю его сути, так, название дает повод думать, что эти темы связанны. Она называет фамилию человека и обвиняет без оснований. Не находишь это криминальным?

Нет. Она в своем ФБ описала происшествие и назвала чиновника расистом. Если я завтра в каком-нибудь блоге опишу ДТП и назову подрезавшего меня Бузагло имбецилом, которому только за крупную взятку дали права, а потом разрешили их сохранить - будет ли это клеветой и криминалом?

Я за свободу слова, разумеется. Но не за возможность безнаказанно и гнусно клеветать.

Блин, а что такое свобода слова? Говорить добрые, мягкие, приятные вещи, в худшем случае - нейтральные? Особенно у себя в блоге?

[Угрюм-Бурчеев]

Полагаю, суть закона о злословии в последствиях этого злословия и в доказанном причиненном этим злословием ущербе. Здесь ущерб налицо. Другое дело, есть ли реальные шансы применить этот закон и добиться чего-либо.

Поганый это закон, извиняюсь. Это как раз то самое затыкание ртов.
Да, вот о политике нам дают трепаться. А, вот, скажем, о чиновнице, медсестре, продавце или соседе - как о покойниках.

[seho]

К тому же.
Я подумала, только в том случае, если тебя травят свои же.
Приходят на ум сравнения с опальными расстрелянными советскими генералами.

В таком виде мы имеем религиозных фанатиков. Только   религия в данном случай "служение обществу" ну или ещё какие нибудь заклинания и его становится совсем не жалко.  Не люблю фанатиков, вреда от них всегда много больше чем пользы.

[seho]

А это неважно. Главное, чтобы истец и ответчик в Израиле находились. Вспомни про историю с адвокатом Аптекманом, который привлек юзера за запись в ЖЖ - который принадлежит российскому олигарху, а хостится в США.

Это если смогли выяснить кто ты такой. Просто усилится анимизация и всё.

[Merula]

Поганый это закон, извиняюсь. Это как раз то самое затыкание ртов.

Закон, понятно, что дышло, можно его и как затыкание ртов трактовать.
Но, речь, полагаю, идет не об обоснованной, хоть, возможно и злобной, критике, а обо всякого рода измышлениях, подтасовках и намеренном искажении фактов.

Например, ты бизнесмен и некто хочет пустить тебя по миру. Начинает писать в социальных сетях всякие гадости о том, что ты педофил (погладил ребенка по голове), расист (не украсил свой штат ни одним негром), насильник и ненавистник инвалидов (не согласился пойти на свидание с одноногой бабушкой) и т.п. Причем факты преподносятся в таком ракурсе, что можно подумать, что ты и есть такое слово.

По ходу дела тебе еще приписывают убийство Рабина, разрушение Карфагена, осквернение могил и поедание останков.

Твой бизнес разрушен.  Ты самообливаешься бензином и плача уходишь побираться. Квартиру конфискуют за долги. Семья вынуждена выступать в бродячем цирке за еду.

Привлекать к суду за клевету, интересные домыслы и злословие некого. Свабода слова!

[Угрюм-Бурчеев]

А это неважно. Главное, чтобы истец и ответчик в Израиле находились. Вспомни про историю с адвокатом Аптекманом, который привлек юзера за запись в ЖЖ - который принадлежит российскому олигарху, а хостится в США.

Это если смогли выяснить кто ты такой. Просто усилится анимизация и всё.

А с другой стороны, есть интернет-правило, что аноним - хуже ...

[Угрюм-Бурчеев]

Поганый это закон, извиняюсь. Это как раз то самое затыкание ртов.

Закон, понятно, что дышло, можно его и как затыкание ртов трактовать.
Но, речь, полагаю, идет не об обоснованной, хоть, возможно и злобной, критике, а обо всякого рода измышлениях, подтасовках и намеренном искажении фактов.

Например, ты бизнесмен и некто хочет пустить тебя по миру. Начинает писать в социальных сетях всякие гадости о том, что ты педофил (погладил ребенка по голове), расист (не украсил свой штат ни одним негром), насильник и ненавистник инвалидов (не согласился пойти на свидание с одноногой бабушкой) и т.п. Причем факты преподносятся в таком ракурсе, что можно подумать, что ты и есть такое слово.

По ходу дела тебе еще приписывают убийство Рабина, разрушение Карфагена, осквернение могил и поедание останков.

Твой бизнес разрушен.  Ты самообливаешься бензином и плача уходишь побираться. Квартиру конфискуют за долги. Семья вынуждена выступать в бродячем цирке за еду.

Привлекать к суду за клевету, интересные домыслы и злословие некого. Свабода слова!

А с другой стороны - пришла ты в ресторан, да хоть в КЕГ или его наследник, там тебя обхамили, обсчитали, удовольствия от еды ты не получила. И даже пожаловаться у себя в блоге не имеешь права - хозяин КЕГа или наследника объявит твои слова клеветой, интересными домыслами и злословием - и обчистит тебя за свою порушенную репутацию. Это тоже нормально?
И еще - где грань между интерпретацией имеющихся фактов и злобным вымыслом? Тетка, настоявшаяся в очереди с тремя детьми (то еще удовольствие), пошла качать права, как это принято в Израиле. А ее, в отличие от того, как это принято в Израиле, не выслушали и не посочувствовали, а выгнали. Она посчитала это расизмом. Вот как ты можешь доказать, что это был злобный вымысел, а не ее искреннее убеждение? Господи, даже если это было записано на видео - и то можно было найти десять различных интерпретаций - что думал покойный и что думала она в этот момент.

[Merula]

А с другой стороны - пришла ты в ресторан, да хоть в КЕГ или его наследник, там тебя обхамили, обсчитали, удовольствия от еды ты не получила. И даже пожаловаться у себя в блоге не имеешь права - хозяин КЕГа или наследника объявит твои слова клеветой, интересными домыслами и злословием - и обчистит тебя за свою порушенную репутацию. Это тоже нормально?

Я имею полное моральное право жаловаться в любых доступных мне выражениях на хамство (реальное), денежный обман (реальный) и невкусную (субъективно, но имею право при соответствующей оговорке "на мой вкус", а не объективное, к примеру "полусырая картошка"). Это - нормально.

Но, если я буду писать, даже не оговариваясь при этом, что "мне видение было", что хозяин ресторана пытался меня отравить невкусной едой, довести до инфаркта хамством и отобрать все мои деньги, чтобы я заблудилась, не попала домой и умерла в канаве, а все это делалось для того, чтобы впоследствии завладеть моим имуществом, т.е. говорить, что хозяин ресторана планировал убийство с целью наживы, а не просто у него в заведении хреновое обслуживание, а тысячи людей подхватят это и разнесут именно в такой дикой интерпретации, то это будет НЕнормально.

И еще - где грань между интерпретацией имеющихся фактов и злобным вымыслом? Тетка, настоявшаяся в очереди с тремя детьми (то еще удовольствие), пошла качать права, как это принято в Израиле. А ее, в отличие от того, как это принято в Израиле, не выслушали и не посочувствовали, а выгнали. Она посчитала это расизмом. Вот как ты можешь доказать, что это был злобный вымысел, а не ее искреннее убеждение? Господи, даже если это было записано на видео - и то можно было найти десять различных интерпретаций - что думал покойный и что думала она в этот момент.

Если я буду искренне убеждена, что хозяин ресторана искренне пытался меня отравить и свести со света да еще и начну искренне убеждать в этом других, называя так дурное обслуживание, невкусную еду и неправильное количество сдачи, то значит или у меня крупная мозговая проблема или это мой злобный вымысел. В первом случае я никакой ответственности, кроме как вовремя принимать таблетки не несу, а вот в другом случае - да.

А вот в каком я случае нахожусь - нужно обстоятельно доказать.

[Шимон]

Поганый это закон, извиняюсь. Это как раз то самое затыкание ртов.
Да, вот о политике нам дают трепаться. А, вот, скажем, о чиновнице, медсестре, продавце или соседе - как о покойниках.

Почему же? Если ты можешь доказать, что сказанное тобой правда, и твои слова представляют интерес для общества, то процесс ты выиграешь, а вторая сторона еще и оплатит работу твоего адвоката.
Из своего опыта могу сказать, что выиграть процесс о клевете не так уж просто для истца. Как раз сейчас я собираюсь предпринять новую попытку - иск посредника против клиента, подавшего на него ложную жалобу в полицию о подделке его подписи.

[paper soldier]

Нет. Она в своем ФБ описала происшествие и назвала чиновника расистом. Если я завтра в каком-нибудь блоге опишу ДТП и назову подрезавшего меня Бузагло имбецилом, которому только за крупную взятку дали права, а потом разрешили их сохранить - будет ли это клеветой и криминалом?

Назвала бы она его тупицей и дебилом - никаких проблем. Обвинение в расизме - это не одно и то же. Совсем другое, я бы сказала. Попробуй ты ее назвать публично негром, при том что это правда, костей не соберешь.

Блин, а что такое свобода слова? Говорить добрые, мягкие, приятные вещи, в худшем случае - нейтральные? Особенно у себя в блоге?

Выражать свое мнение можешь сколько угодно. Обвинять - да пожалуйста, только будь готов предоставить факты.
В каком блоге? На своей страничке приватно? Нет, она написала в открытом ФБ с чьей-то помощью правильно организовав травлю, для всех, публично, обвинение лишенное основания. На мой взгляд должна обосновать. Если нет фактов и обвинения ложные - ответить.

[Угрюм-Бурчеев]

Поганый это закон, извиняюсь. Это как раз то самое затыкание ртов.
Да, вот о политике нам дают трепаться. А, вот, скажем, о чиновнице, медсестре, продавце или соседе - как о покойниках.

Почему же? Если ты можешь доказать, что сказанное тобой правда, и твои слова представляют интерес для общества, то процесс ты выиграешь, а вторая сторона еще и оплатит работу твоего адвоката.

Оскорбительные эпитеты, обильно разбавляющую устную и письменную речь, практически невозможно доказать, да еще и этот странный "общественный интерес"...
"Приходил мастер, мало того, что понятие о времени не имеет - обещал в 2 прийти, а пришел в 5, еще и руки из жопы растут, даже гвоздь не может нормально заколотить... Вот его данные - Моше Шапиро, телефон 052-1234567, если будет рекламу совать - выбрасывайте нахрен". На суде адвокат демонстрирует, как Моше Шапиро называет время по стрелкам часов, демонстрирует, что руки растут у того из плеч, и гвоздь забивает четко - для глаз судьи... Блоггер наказан за клевету, зло повержено.

[paper soldier]

Не видела предыдущих ответов. Merula +1, очень наглядно.

[Шимон]

Оскорбительные эпитеты, обильно разбавляющую устную и письменную речь, практически невозможно доказать, да еще и этот странный "общественный интерес"...
"Приходил мастер, мало того, что понятие о времени не имеет - обещал в 2 прийти, а пришел в 5, еще и руки из жопы растут, даже гвоздь не может нормально заколотить... Вот его данные - Моше Шапиро, телефон 052-1234567, если будет рекламу совать - выбрасывайте нахрен". На суде адвокат демонстрирует, как Моше Шапиро называет время по стрелкам часов, демонстрирует, что руки растут у того из плеч, и гвоздь забивает четко - для глаз судьи... Блоггер наказан за клевету, зло повержено.

С таким кейсом адвокату г-на Шапиро придется нелегко... Однако если выяснится, что он пришел не в 5, а в 2:15 и работу свою сделал, то некоторые шансы у него появляются. Но и тогда шансы на победу у него не так уж велики, а победа будет оценена в не слишком крупную сумму. А еще попробуй поставить себя на место этого Шапиро. Вообще же надо различать уголовный административный и гражданский аспект свободы слова. Если привлечение к уголовной ответственности за высказывание своего мнение должно быть событием из ряда вон выходящим и отражать какую-то особую опасность, с ним связанную (в основном речь идет о подстрекатенльстве к убийству), то в гражданском праве правила другие - говори, что хочешь, но если неправомерно нанес кому-то ущерб, то выплати ему компенсацию.

[Merula]

А, по большому счету, она-то в чем виновата? Накатала пост*) в ФБ о возмутившем ее работнике, обозвала - ну, в чем криминал-то?

Есть еще хок лашон ра, правда я не знаю его сути, так, название дает повод думать, что эти темы связанны. Она называет фамилию человека и обвиняет без оснований. Не находишь это криминальным?

Нет. Она в своем ФБ описала происшествие и назвала чиновника расистом. Если я завтра в каком-нибудь блоге опишу ДТП и назову подрезавшего меня Бузагло имбецилом, которому только за крупную взятку дали права, а потом разрешили их сохранить - будет ли это клеветой и криминалом?

Я за свободу слова, разумеется. Но не за возможность безнаказанно и гнусно клеветать.

Блин, а что такое свобода слова? Говорить добрые, мягкие, приятные вещи, в худшем случае - нейтральные? Особенно у себя в блоге?

Если ты опишешь ДТП и назовешь, подрезавшего тебя водителя преступником, то:
1. Нарушитель правил/законов - преступник. Это правда, а не клевета.
2. Нарушение правил вождения, повлекшее за собой аварию - преступление. Водитель - преступник.

Если ты назовешь кого-то имбецилом, то:
1. Это не преступление оценить таким образом чьи-то умственные способности.
2. Быть имбецилом - не преступление.
3. Это не клевета, а ругательство.

Если ты напишешь с полной уверенностью и без оговорок типа: "я не удивлюсь, если" или "вполне возможно, что" Бузагло приобрело права, заплатив взятку" и ему еще и "разрешили их оставить", то здесь:
1. Дача взятки - преступление. Принять взятку - преступление.
2. Ты обвиняешь бездоказательно, но уверенно.
3. Бузагло может заявить и даже, возможно, доказать, что это - клевета.

[Шимон]

Почти всё верно, но есть 2 оговорки:
1. Оклеветанный не должен доказывать, что сказанное в его адрес - клевета. Ему достаточно доказать, что опорочено его доброе имя. Ответчик, желающий выйти сухим из воды, должен доказать, что его слова истинны и представляют общественный интерес (есть и другие варианты защиты).
2. В деле Щаранского против Нудельмана было решено, что клевета с оговорками ("может быть", "вероятно", "а какой вывод можно из этого сделать?") - тоже клевета.

[Merula]

Почти всё верно, но есть 2 оговорки:
1. Оклеветанный не должен доказывать, что сказанное в его адрес - клевета. Ему достаточно доказать, что опорочено его доброе имя. Ответчик, желающий выйти сухим из воды, должен доказать, что его слова истинны и представляют общественный интерес (есть и другие варианты защиты).
2. В деле Щаранского против Нудельмана было решено, что клевета с оговорками ("может быть", "вероятно", "а какой вывод можно из этого сделать?") - тоже клевета.

Да, конечно.
Единственно, я лично считаю, что подозрения можно высказывать вслух, но именно как подозрения, ничем не подкрепленные или подкрепленные исключительно "шестым чувством", ведь все сомнения все равно трактуются в пользу обвиняемого, а значит его репутация не постарадает при отсутствии доказательств, а вот свобода слова, возможность обсуждения сохранится. Ну, это мое личное мнение.

[Угрюм-Бурчеев]

Вообще же надо различать уголовный административный и гражданский аспект свободы слова. Если привлечение к уголовной ответственности за высказывание своего мнение должно быть событием из ряда вон выходящим и отражать какую-то особую опасность, с ним связанную (в основном речь идет о подстрекатенльстве к убийству), то в гражданском праве правила другие - говори, что хочешь, но если неправомерно нанес кому-то ущерб, то выплати ему компенсацию.

Забавно. "А вы можете прыгнуть с десятого этажа? -Да, но один раз".
Этак в любом обществе свобода слова есть - в Саудовской Аравии можно ведь Магомета публично нецензурным словом назвать? Да, потом придется отвечать, но назвать-то можешь. Значит, есть она...