Демократия, меритократия, хрензнаеткратия...

[Угрюм-Бурчеев ♔]

Акунин дал интервью. И вот чего выдал властитель дум:

Вы действительно считаете меритократию (власть достойных – прим.ред.) оптимальной формой управления?
Я думаю, что это будущее человечества. Следующий этап общественной эволюции после демократии. На мой взгляд, демократия исторически исчерпывает свои возможности, и это происходит на наших глазах. Об этом говорит победа Трампа в США, "брекзит" в Великобритании, огромный электорат Марин Ле Пен во Франции. Западная демократия переживает кризис, она достигла своего потолка...
Давайте пофантазируем. Как может выглядеть процесс перехода к такой форме жизни?
Возьмем какую-нибудь небольшую благополучную страну. Допустим, какую-нибудь Исландию, Норвегию, не знаю. Страну, где раньше других будут решены все социальные проблемы. При высокой степени развития технологий уже сегодня ничего не стоит персонифицировать каждого человека и открыть для него личный счет, на который будут начисляться очки. Получил человек высшее образование – получает за это очки, спас утопающего – получает очки. Родил ребенка, волонтеришь, платишь налогов больше среднего – за все получаешь очки. И в зависимости от количества очков растет электоральный рейтинг человека. Согласитесь, 65-летний академик больше понимает про жизнь и про общество, чем 18-летний выпускник школы. И несправедливо уравнивать их голоса.

О данной системе давно говорят, но, типа, спасет ли она от трампов и брекситов? А, ваше мнение?

[fvk]

Как-то это слишком умозрительно, демократия сложилась естественным путём, а вот для предложенного Акуниным предпосылок как-то не видно.

И от Трампов не спасёт, у него же хорошее образование, налогов платит много, мог бы и поволонтёрить, если бы за это плюшки полагались.

[Угрюм-Бурчеев ♔]

И от Трампов не спасёт, у него же хорошее образование, налогов платит много, мог бы и поволонтёрить, если бы за это плюшки полагались.

Трамп - это избранник, ему много очков и не нужно, говорилось про избирателей.
ИМХО, Акунин вообще ставит телегу впереди лошади - главная проблема не в том, кто голосует, а в том, за кого голосуют. Какой смысл идти к избирательному участку, будь у тебя одно очко, как и у других, или сто, в отличие от других, если потом твой избранник поведет совсем другую политику, нежели обещал? Или, наоборот, ты уже заведомо знаешь, что он тебя обманет?
Трамп и Брекзит, по большому счету, стали голосованием "против" текущей системы, которая выставляла двух практически одинаковых кандидатов, отличающихся в мелочах - и за эти мелочи как раз возносили или топили - пресса, политологи, демонстрации.

[spolokh]

Идея стоящая, но панацеей не явлается.

[Угрюм-Бурчеев ♔]

Идея стоящая, но панацеей не явлается.

Скажем так - интервьюер с Акуниным путают понятия. Сам по себе термин "меритократия" означает, что править будут наиболее достойные. В реале, при стремлении полностью осуществить этот идеал, это приводило к довольно хреновым последствиям - самые жуткие диктатуры в древнем Китае осуществлялись сторонниками меритократии. Да и в других странах тоже - так как меритократы, согласно своей идеологии, не могут допустить, чтобы какой-нибудь пост занимал тот, кто сделал ошибку - он уже им не годен, а к тому же препятствует возможному возвышению нового "достойного".
Если же просто брать ценз заслуженности - то этим, конечно, можно играться, но не думаю, что это кардинально исправит нынешнее состояние исполнительной и законодательных властей. Тем более, они-то как раз и будут разрабатывать критерии системы баллов.

[Burzum]

ИМХО, Акунин вообще ставит телегу впереди лошади - главная проблема не в том, кто голосует, а в том, за кого голосуют. Какой смысл идти к избирательному участку, будь у тебя одно очко, как и у других, или сто, в отличие от других, если потом твой избранник поведет совсем другую политику, нежели обещал? Или, наоборот, ты уже заведомо знаешь, что он тебя обманет?

Спрос рождает предложение. Если такая система предполагает выбор политиков "получше" чем сейчас (в чём я не совсем уверен, но может быть) то такие политики рано или поздно появятся.

[Угрюм-Бурчеев ♔]

Спрос рождает предложение. Если такая система предполагает выбор политиков "получше" чем сейчас (в чём я не совсем уверен, но может быть) то такие политики рано или поздно появятся.

Даже при теперешней демократии люди хотят проголосовать за "более лучшего". Но есть Catch-22 ׂׂ(или какой другой номер) - имеющиеся политики нас не устраивают (в основном), так как мы уже успели на них наглядеться, на их наглость, глупость, вранье, ошибки и  нежелание выполнять предвыборные обещания (они-то и выигрывать продолжают под крики - "голосуйте за нас, остальные - хуже") и которые уже есть часть системы, а с новыми - это коты в мешках, о которых мы вообще ничего не знаем, в том числе - как они будут рулить и не окажется ли, что они именно впишутся в систему, вместо борьбы или хотя бы барахтанье с ней. Вот Трамп, со своим шлейфом и, хм, эксцентричностью

Cпойлер

– Он што, чокнутый?
– Вроде как. Но у этого чокнутого денег куры не клюют.
– А-а, тогда он не может быть чокнутым. Я повидал мир. Ешли у человека денег куры не клюют, то он прошто экшентричный.

- пока барахтается. Остальные предпочитают либо вплыть в систему, либо их сжирают на подходе или в ней.

[spolokh]

То есть проблема - отсутствие альтернативы?

[Угрюм-Бурчеев ♔]

То есть проблема - отсутствие альтернативы?

Проблема ИМХО - привычность. Механизм попадания в колею избранника власти уже отработан, вычищен, лазейки в большинстве своем известны. То есть уже известно, кому и как надо лизать задницу, чтобы подниматься - и этот кто-то - отнюдь не избиратель.
Это, кстати, обычное явление. Человеческий разум достаточно гибок и развит, чтобы находить более легкие обходные пути. Временное решение - раз в N лет менять систему, чтобы нарушить привычные взаимосвязи. Грубо говоря, введи сейчас в Израиле выборы по округам - мы очень много привычных рож в кнессете и в правительстве не увидим. Потом, конечно, лет через 20-30 придем к состоянию, в котором пребывает Британия - но будем иметь 20-30 лет когда депутаты еще не будут привычными и будут вспоминать про своих избирателей, которые за него голосуют (а не абстрактного народа, который то не хочет выгонять беженцев, то всецело за высылку нелегальных иммигрантов), не только за неделю до выборов, но и часть каденции.

[spolokh]

То есть проблема - отсутствие альтернативы?

Проблема ИМХО - привычность. Механизм попадания в колею избранника власти уже отработан, вычищен, лазейки в большинстве своем известны. То есть уже известно, кому и как надо лизать задницу, чтобы подниматься - и этот кто-то - отнюдь не избиратель.
Это, кстати, обычное явление. Человеческий разум достаточно гибок и развит, чтобы находить более легкие обходные пути. Временное решение - раз в N лет менять систему, чтобы нарушить привычные взаимосвязи. Грубо говоря, введи сейчас в Израиле выборы по округам - мы очень много привычных рож в кнессете и в правительстве не увидим. Потом, конечно, лет через 20-30 придем к состоянию, в котором пребывает Британия - но будем иметь 20-30 лет когда депутаты еще не будут привычными и будут вспоминать про своих избирателей, которые за него голосуют (а не абстрактного народа, который то не хочет выгонять беженцев, то всецело за высылку нелегальных иммигрантов), не только за неделю до выборов, но и часть каденции.

Ну прямые выборы мне всегда казались более стоящим делом. Вот если бы можно было сделать так что бы выбор можно было бы поменять в любой момент... Вот так понёс фигню с трибуны и назавтра уже чёрную метку получил. Технологии то позволяют.

[Угрюм-Бурчеев ♔]

Ну прямые выборы мне всегда казались более стоящим делом. Вот если бы можно было сделать так что бы выбор можно было бы поменять в любой момент... Вот так понёс фигню с трибуны и назавтра уже чёрную метку получил. Технологии то позволяют.

Строго говоря, это не прямые выборы, а контроль за депутатом.
Опасность заключена в том, что он, может, и начал чего делать, но пока не видно - а его уже отзывают. Ну, типа, пообещал расширить дорогу - и одну полосу движения закрыли, чтобы еще три нарастить - а его возмущенные избиратели, вынужденные ехать по одной полосе, вместо обещанных пяти (стало хуже), и отозвали...

[spolokh]

Ну прямые выборы мне всегда казались более стоящим делом. Вот если бы можно было сделать так что бы выбор можно было бы поменять в любой момент... Вот так понёс фигню с трибуны и назавтра уже чёрную метку получил. Технологии то позволяют.

Строго говоря, это не прямые выборы, а контроль за депутатом.
Опасность заключена в том, что он, может, и начал чего делать, но пока не видно - а его уже отзывают. Ну, типа, пообещал расширить дорогу - и одну полосу движения закрыли, чтобы еще три нарастить - а его возмущенные избиратели, вынужденные ехать по одной полосе, вместо обещанных пяти (стало хуже), и отозвали...

А это проблемы депутата, обьяснить свою позицию оппоненту не менее важный аспект чем правильность занятой позиции.

[Угрюм-Бурчеев ♔]

А это проблемы депутата, обьяснить свою позицию оппоненту не менее важный аспект чем правильность занятой позиции.

По идее - да, но не каждый депутат, который действительно что-то хочет сделать и даже делает, это сумеет. Ведь даже если магазин или кафе открылись (не говоря уж о стартапах), то раньше года от них на доход стараются не рассчитывать.

[spolokh]

А это проблемы депутата, обьяснить свою позицию оппоненту не менее важный аспект чем правильность занятой позиции.

По идее - да, но не каждый депутат, который действительно что-то хочет сделать и даже делает, это сумеет. Ведь даже если магазин или кафе открылись (не говоря уж о стартапах), то раньше года от них на доход стараются не рассчитывать.

Ну так естественный отбор ещё никто не отменял, или тебе необходимо средство, что бы сразу и в дамки?

[Угрюм-Бурчеев ♔]

Ну так естественный отбор ещё никто не отменял, или тебе необходимо средство, что бы сразу и в дамки?

Еще раз - попал свеженький депутат в кнессет. Его принимает теплая компания и говорят - или ты с нами, в нашей группировке - и мы тебе по чуть-чуть отчисляем на прокорм электората, или ты со своим собственным мнением - и через полгода, как невыполнивший обязательства, вылетаешь, а новенькому предложим тоже самое. Помнишь того-то и того-то? Вот, они нас не послушали, походи тут, поищи их...

[spolokh]

Ну так естественный отбор ещё никто не отменял, или тебе необходимо средство, что бы сразу и в дамки?

Еще раз - попал свеженький депутат в кнессет. Его принимает теплая компания и говорят - или ты с нами, в нашей группировке - и мы тебе по чуть-чуть отчисляем на прокорм электората, или ты со своим собственным мнением - и через полгода, как невыполнивший обязательства, вылетаешь, а новенькому предложим тоже самое. Помнишь того-то и того-то? Вот, они нас не послушали, походи тут, поищи их...

Ну и что помешает депутату представить это своим избирателям? Нешто люди не поимут?

[Угрюм-Бурчеев ♔]

Ну и что помешает депутату представить это своим избирателям? Нешто люди не поимут?

Могут и не понять.
Фильм был старый на эту тему.

[spolokh]

Ну и что помешает депутату представить это своим избирателям? Нешто люди не поимут?

Могут и не понять.
Фильм был старый на эту тему.

Ну так и среди избирателей естественный отбор никто не отменял.

[Угрюм-Бурчеев ♔]

Ну так и среди избирателей естественный отбор никто не отменял.

Так в этом и проблема - будут уже постоянно голосовать за прикормленного парламентской мафией депутата. А при резких изменениях - мафии тоже будет трудно сразу организоваться.

[spolokh]

Ну так и среди избирателей естественный отбор никто не отменял.

Так в этом и проблема - будут уже постоянно голосовать за прикормленного парламентской мафией депутата. А при резких изменениях - мафии тоже будет трудно сразу организоваться.

Ну так если депутат выполняет то что обещал - что за беда?

[Volf Ram]

  Если Акунину выбить зубы и убедить, что если он его вставит - то ему выколят глаза, Акунин будет ходить без зубов.
  Будет ли это являться доказательством того, что модель "Акунин с зубами" "переживает кризис, она достигла своего потолка..."© и в дальнейшем всем Акуниным надо выбивать зубы сразу как вырастут?
  Это по поводу интервью.
  По поводу общественных систем, лучшей является коммунизм. Лучшей из работающих - демократия.

[Угрюм-Бурчеев ♔]

Ну так если депутат выполняет то что обещал - что за беда?

Это как раз то, что сейчас уже есть и против чего стонут - депутат (ну, если он не дурак, а твердо решил стать частью Deep State) вначале немного выполняет обещаний, потом время от времени подбрасывает электорату костей - и все, он уже так закрепился на своем месте, что бульдозером не выкопаешь, бо между известной синицей в руках и неизвестным журавлем удобнее синицу выбирать.

[Угрюм-Бурчеев ♔]

По поводу общественных систем, лучшей является коммунизм. Лучшей из работающих - демократия.

Я всегда вспоминаю один случай. Год был 92-й, уже развал, жизнь хреновая, а один товарищ поехал к своему дяде во Францию на пару месяцев, вернулся и, там, рассказывал. Говорил - "Живут неплохо по-французским стандартам, но много проблем". Мы такие, полушутя:
- Чего, хлеба нет?
- Нет, хлеб есть, магазины забиты продовольствием и не так дорого.
- Газа нет?
- Есть газ.
- Электричества?
- Есть, постоянно.
- Стреляют каждый день?
- Нет, очень редко, полиция бдит.
- Ну так какие у них могут быть проблемы?
И тут парень сказал - Ребята, я все понимаю, я сам тут живу. Но у них масса проблем. Вам их не понять, вы живете здесь и той жизни не видели, но проблемы у них есть и они их тяжело переживают.

[spolokh]

Ну так если депутат выполняет то что обещал - что за беда?

Это как раз то, что сейчас уже есть и против чего стонут - депутат (ну, если он не дурак, а твердо решил стать частью Deep State) вначале немного выполняет обещаний, потом время от времени подбрасывает электорату костей - и все, он уже так закрепился на своем месте, что бульдозером не выкопаешь, бо между известной синицей в руках и неизвестным журавлем удобнее синицу выбирать.

Я не понял - против чего стонут то?

[Угрюм-Бурчеев ♔]

Я не понял - против чего стонут то?

Против системы, где, при всем богатстве альтернативы, особого выбора у тебя нет.
Вот, например, в Израиле, в Британии, в Штатах - если ты попал в партийную номенклатуру, стал там, депутатов, парламентарием, сенатором - все, можешь сидеть в своем кресле очень долго. До смерти. Партийные машины отстреливают чужих еще на подходе.
Хью Лонгу удалось, но потом он сам вписался в систему. Ну, Трампу удалось. Но, опять-таки - против таких варягов говорит то, что они с системой незнакомы и система активно работает против них - и либо съедает, либо (как в случае с Лапидом) делает своей частью.

[spolokh]

Я не понял - против чего стонут то?

Против системы, где, при всем богатстве альтернативы, особого выбора у тебя нет.
Вот, например, в Израиле, в Британии, в Штатах - если ты попал в партийную номенклатуру, стал там, депутатов, парламентарием, сенатором - все, можешь сидеть в своем кресле очень долго. До смерти. Партийные машины отстреливают чужих еще на подходе.
Хью Лонгу удалось, но потом он сам вписался в систему. Ну, Трампу удалось. Но, опять-таки - против таких варягов говорит то, что они с системой незнакомы и система активно работает против них - и либо съедает, либо (как в случае с Лапидом) делает своей частью.

Хорошо. Ты можешь что то предложить?

[Угрюм-Бурчеев ♔]

Хорошо. Ты можешь что то предложить?

Я же писал - практически полное переливание крови путем изменения системы выборов. Заменить выборы по спискам на выборы по округам. Там, где по округам - на списки. Или акционную систему ввести. Или еще чего.

[spolokh]

Вот именно что ты ничего не предлагаешь. Надо что то бить - уже пора. (С)

[spolokh]

Вот что с этим будем делать:
Бени Штейнмец платил взятки жене президента Гвинеи.
Выдавать будем или нет?