Автор Тема: Государство и его общественный строй
 

Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1577
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #90 : Серпень 20, 2015, 15:03:11 »
Поясню почему, никакой интеллектуальный экскремент не в состоянии приблизится к реальной ситуации.
А познание вечности требует бесконечного времени - поэтому работай не работай всё едино? Ну с таким подходом шерсть на ушах брить запаришься.
Цитувати (виділене)

 Все "великие" экономические теории развалились именно на этом. В интеллектуальных беседах всё выглядело замечательно, только в жизни не работало.

Ну и чем ты от них отличаешся? Они теорию отказывались практикой проверить, а ты свои убеждения опытом.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #91 : Серпень 20, 2015, 15:03:51 »
Однако если она достижима на 70-80%, это не то же самое, что ее нет вообще.
Тот факт что в рамках одной страны нельзя к этому придти, в силу очень быстрых голодных бунтов, ты сознательно игнорируешь?

Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1577
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #92 : Серпень 20, 2015, 15:05:55 »
Проблема в том, что государство нельзя рассматривать как корпорацию.
Если это более или менее нормальное государство. А какие-то государства можно вполне рассматривать не только как корпорацию, но и как концлагерь.
Не передёргивай. Я говорю о том, что:
1. Услуги предоставляемые государством частная компания предоставить не может
2. Услуги требуемые для нормального функционирования частной компании, государству получить неоткуда.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #93 : Серпень 20, 2015, 15:07:19 »
Они теорию отказывались практикой проверить, а ты свои убеждения опытом.
Каким опытом, ролевые игры дают в лучшем случае иллюзию опыта.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #94 : Серпень 20, 2015, 15:07:54 »
Услуги предоставляемые государством частная компания предоставить не может
Какие например? Частные полиции и частные армии вполне себе существую, частный суд тоже на мой взгляд нечего сложного.

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #95 : Серпень 20, 2015, 15:08:27 »
Однако если она достижима на 70-80%, это не то же самое, что ее нет вообще.
Тот факт что в рамках одной страны нельзя к этому придти, в силу очень быстрых голодных бунтов, ты сознательно игнорируешь?
Как раз в рамках одной страны и можно, поскольку это сразу даст ей конкурентные преимущества на мировом рынке и повысит уровень жизни.

Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1577
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #96 : Серпень 20, 2015, 15:13:04 »
У тебя есть другие способы приблизиться к реальной оценке модели иначе чем через эксперимент?
Конечно экспериментом, только настоящим.  Типа взять 500 добровольцев поселить их на острове с задачей построить модель   либиританского общество.  И через год посмотреть как они полетели осваивать Марс ну или скатились в раннее средневековье.  А интеллектуальные игры к экспериментам отнести никак нельзя.
1. Интелектуальние игры необходимы просто для того чтобы определить как эксперимент ставить.
2. Был вроде один забавный случай когда лектор по какомуто из социально политических предментов поставил эксперимент над собственным студентами, после того как эти студенты его достали социалистическими теориями. Помнишь эту историю? Это по твоему достаточно толковый эксперимент?  Неужели моделирование которое я предложил намного хуже?

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #97 : Серпень 20, 2015, 15:14:40 »
Как раз в рамках одной страны и можно, поскольку это сразу даст ей конкурентные преимущества на мировом рынке и повысит уровень жизни.
Сначала разорит большую часть населения, часть перемрёт: голод, болезни, преступность, часть от всего этого уедут в менее конкурентоспособные страны.  А вот те кто выживут  те да, будут жить страшно хорошо.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #98 : Серпень 20, 2015, 15:17:01 »
Это по твоему достаточно толковый эксперимент?
Выборка маленькая, десяток таких было бы лучше.

Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1577
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #99 : Серпень 20, 2015, 15:17:43 »
Они теорию отказывались практикой проверить, а ты свои убеждения опытом.
Каким опытом, ролевые игры дают в лучшем случае иллюзию опыта.
Если даже иллюзия опыта показывает что эксперементальная модель нежизнеспособна, то это уже достаточно ценный результат который помогает сэкономить силы и средства для более серёзных испытаний.

Ещё раз - ролевое моделирование, никак не может доказать жизнеспособность теории, но позволяет на очень раннем этапе отбросить теории нежизнеспособные.

Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1577
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #100 : Серпень 20, 2015, 15:19:37 »
Это по твоему достаточно толковый эксперимент?
Выборка маленькая, десяток таких было бы лучше.
Вот вот. Десяток было бы лучше. НО в нашем с тобой случае подопытные заупрямились на второй попытке.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #101 : Серпень 20, 2015, 15:20:31 »
Ещё раз - ролевое моделирование, никак не может доказать жизнеспособность теории,
Проблема такого моделирования, что если ты хочешь получить определённый результат ты его получишь. Беспристрастность дело редкое.

Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1577
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #102 : Серпень 20, 2015, 15:22:24 »
А вы бы перестали что ли доводить всё до абсурда? Разумеется что гос-во либертарианское на 100% нежизнеспособно. Это однако же ничего не говорит нам о жизнеспособности гос-ва которое либертарианское на 90%. К примеру, функции внутренней и внешней безопасности достаются гос-ву и на это оно взимает налоги. А также суды.
Ну вообще то тестирование на экстремумах это один из методов.
А в частности я не считаю, что суды обязаны быть государственными.

Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1577
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #103 : Серпень 20, 2015, 15:26:07 »
Ещё раз - ролевое моделирование, никак не может доказать жизнеспособность теории,
Проблема такого моделирования, что если ты хочешь получить определённый результат ты его получишь. Беспристрастность дело редкое.
А с чего ты взя что в тот раз я хотел получить тот результат который получился?!  :grin:
Вот именно по этому я и приглашал к участию тебя который хочет доказать нежизнеспособность. Согласись ведь если эксперементатор желает получить один результат, а выходит другой - то опыт стоит потраченного времени. Самый ценный тест - это тот который провалился.

Offline Mr_Bison

  • *****
  • Повідомлень: 639
  • Karma: 169
  • Стать: Чоловіча
    • ЖЖ
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #104 : Серпень 20, 2015, 15:30:11 »
Эта проблема решается с легкостью избранием минархитской модели либертарианства вместо анархистской.

Я в целом тоже к ней склоняюсь. Плюс меритократия.
Жизнь слишком коротка, чтобы быть вежливым с мудаками

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #105 : Серпень 20, 2015, 15:40:33 »
Как раз в рамках одной страны и можно, поскольку это сразу даст ей конкурентные преимущества на мировом рынке и повысит уровень жизни.
Сначала разорит большую часть населения, часть перемрёт: голод, болезни, преступность, часть от всего этого уедут в менее конкурентоспособные страны.  А вот те кто выживут  те да, будут жить страшно хорошо.
На основании какого эксперимента ты так решил?

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #106 : Серпень 20, 2015, 15:41:28 »
Плюс меритократия.
Как в Родезии, было? :rofl:  Я  тоже расист.  Особенно после того как в Африке пожил.

Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1577
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #107 : Серпень 20, 2015, 15:43:11 »
Все либертарианцы забывают несколько простых вещей. Про частичную иррациональность поведения людей в силу эволюционной психологии уже говорили. А еще забывают о том, что способность к эффективному насилию такой же товар как и все остальные в экономике. Угрожая и применяя насилие можно получить другие товары. А дальше начинает действовать разделение и специализация труда плюс эффект масштаба. Т.е. специализирующиеся на насилии профессионально всегда уделают непрофессионалов при прочих равных. Именно поэтому мы в истории видим "стационарных бандитов" основывающих государство, а не охранные фирмы. Нахрена охранять кого-то за зарплату, если можно все забрать? Устройство общества поэтому зависит от того кто воюет и от социального капитала.
Ну вообще то зависит как мне кажется и от уровня наукоёмкости что ли. Если у раба отнять продукт труда просто, то узнать что именно вертится в голове ученого - более проблематично. Обратите внимание что наиболее продвинутые государственные системы (я сужу по направлению миграции населеия) предпочитают более тонкие методы стимулирования граждан. Те же где просто предпочитают отнять и поделить - проигрывают гонку. Пример ССР как мне кажется весьма показателен - обратите внимание что отставание СССР наиболее ярко выражено именно в тех областях науки и техники которы сформироваслись после его образования - кибернетика и генетика, а там же где росийская школа была тадиционно сильна его нет - матриаловедение к примеру.

А что такое социальный капитал?

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #108 : Серпень 20, 2015, 15:44:31 »
На основании какого эксперимента ты так решил?
ЕС называется, там для вассальных стран нечто подобное проворачивают,  только   не 70 -80,  а несколько меньше. Но результат уже  радует. Особенно по части разрушения промышленности и "польского сантехника".

Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1577
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #109 : Серпень 20, 2015, 15:46:06 »
Однако если она достижима на 70-80%, это не то же самое, что ее нет вообще.
Тот факт что в рамках одной страны нельзя к этому придти, в силу очень быстрых голодных бунтов, ты сознательно игнорируешь?
обьясни на примере

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #110 : Серпень 20, 2015, 15:46:16 »
отставание СССР наиболее ярко выражено именно в тех областях науки и техники которы сформироваслись после его образования
Это ты сейчас про  ракетно-космическую область и ядерные технологии?

Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1577
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #111 : Серпень 20, 2015, 15:47:56 »
Услуги предоставляемые государством частная компания предоставить не может
Какие например? Частные полиции и частные армии вполне себе существую, частный суд тоже на мой взгляд нечего сложного.
Гражданство

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #112 : Серпень 20, 2015, 15:48:53 »
ЕС называется
Боюсь, что у тебя превратное представление о либертарианстве...

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #113 : Серпень 20, 2015, 15:53:35 »
обьясни на примере
Если по простому,  то снятие всех пошлин разоряет производителей которые не могут конкурировать с китайцами которые работают за 100 долларов, ни с немцами которые свой рынки защищают.  На улице оказывается громадное количество народу, дальше объяснять или и так понятно.   Для примера можно посмотреть, что стало с кораблестроением Греции, например. Ну или с сельским хозяйством бывших соц. стран, да и с промышленностью тоже.   Их заставили открыть границы, но ограничили в возможности продавать наружу.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #114 : Серпень 20, 2015, 15:54:34 »
Гражданство
А что такое гражданство в контексте?

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #115 : Серпень 20, 2015, 15:56:04 »
Боюсь, что у тебя превратное представление о либертарианстве
У меня не плохо представление  к чему приводят в современном мире открытые границы. Без связи о причинах их открытия.

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #116 : Серпень 20, 2015, 15:59:29 »
Боюсь, что у тебя превратное представление о либертарианстве
У меня не плохо представление  к чему приводят в современном мире открытые границы. Без связи о причинах их открытия.
Я вроде об открытых границах, тем более открытых прямо здесь и сейчас, ничего не говорил.

Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1577
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #117 : Серпень 20, 2015, 16:01:26 »
отставание СССР наиболее ярко выражено именно в тех областях науки и техники которы сформироваслись после его образования
Это ты сейчас про  ракетно-космическую область и ядерные технологии?
А давай ракетно-космическую область назовём аэронавтикой(воздухоплаванием то бишь), посолим поперчим Циолковким, Сикорским, Жуковским и до кучи вспомним что Россия начала ПМВ имая одни из наболее многочиленных ВВС.
С ядерной темой - тоже не всё так просто.
1. B ядерной гонке СССР пришёл вторым
2. Если я правильно помню то в ядерных успехах отличились не только советские учёные, но и разведчики, а разведка У рОССИИ БЫЛА ВРОДЕ НИЧЕГХО СЕБЕ.
3. Росийская химическая школа была вполне на высоте, а до начала 20-х именно в ведении химии было те явления которы окрыли дорогу к делению ядра - радиоактивность и фотоэлектрический эффект.

Зато именно те науки что в 30 годах только начали развиваться в загоне.
« Останнє редагування: Серпень 20, 2015, 16:13:32 від spolokh »

Offline spolokh

  • *****
  • Повідомлень: 1577
  • Karma: 9
  • Он много думает - такой опасен. (С) Шекспир
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #118 : Серпень 20, 2015, 16:03:11 »
Гражданство
А что такое гражданство в контексте?
Я к тому что корпорация в принципе может уволит всех своих рабочих и перелететь в другое мест, государству данная фишка недоступна.

Offline seho

  • *****
  • Повідомлень: 10218
  • Karma: 15
Re: Государство и его общественный строй
« Reply #119 : Серпень 20, 2015, 16:03:53 »
Я вроде об открытых границах, тем более открытых прямо здесь и сейчас, ничего не говорил.
Вот эту твою мысль:

Однако если она достижима на 70-80%, это не то же самое,
Именно как призыв  к уменьшению всяческих припонов свободной конкуренции.
 

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.