Автор Тема: Українська політика до 16.08.2019
 

Offline Mike123

  • *****
  • Повідомлень: 27674
  • Karma: 7894
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #22950 : Січень 10, 2019, 17:41:14 »
Я просто дал статистику PwC, их ежегодный отчёт, не понимаю, почему такая реакция и кто все разволновался.
Извини, твой пост был просто как повод. А вопли в нашем медийном пространстве, что все уедут унитазы чистить и некому будет работать, звучат постоянно.

Offline sergk1

  • *****
  • Повідомлень: 9975
  • Karma: 1744
  • Стать: Чоловіча
  • Хортиця
Re: Українська політика
« Reply #22951 : Січень 10, 2019, 17:42:47 »
Я просто дал статистику PwC, их ежегодный отчёт
Статистику и ссылку на отчет дал Алекс.  Можешь сравнить.  :sneaky: 

Offline Shannou

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 34710
  • Karma: 16987
  • Стать: Чоловіча
  • The world is yours
Re: Українська політика
« Reply #22952 : Січень 10, 2019, 18:01:55 »
Я просто дал статистику PwC, их ежегодный отчёт, не понимаю, почему такая реакция и кто все разволновался.
Извини, твой пост был просто как повод. А вопли в нашем медийном пространстве, что все уедут унитазы чистить и некому будет работать, звучат постоянно.

Ну это очень давняя тенденция и да, работать в 2018 году уже частенько было некому, знакомые эйчары воют весь год про изменения парадигм подхода к набору сотрудников. Дальше ситуация будет только ухудшаться, поэтому изменение пенсионной системы с первого уровня на второй необходимо. Ну и замена убывшей рабочей силы будет происходить по мере роста оплаты. Поляки тоже в Англию едут массово. Просто пока неясно, кто приедет к нам.
I always tell the truth. Even when I lie.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #22953 : Січень 10, 2019, 18:06:43 »
Просто пока неясно, кто приедет к нам.

В ближне-среднесрочной перспективе никто - у нас переизбыток трудовых ресурсов.

Offline Няма Донецкая

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 13722
  • Karma: 5604
  • Стать: Жіноча
Re: Українська політика
« Reply #22954 : Січень 10, 2019, 19:29:14 »
Просто пока неясно, кто приедет к нам.
К нам уже давно на разные предприятия приехали вьетнамцы, бангладешцы и афроамериканцы. В больницах все чаще работают сирийцы. На глазах растут грузинские рестораны. Не волнуйся, Украина - далеко не самая бедная страна в мире...  :kos:
"Кстати, ты заметил, что этот мир полон людей, которые совершенно уверены, что прекрасно понимают, что происходит с остальными?" Макс Фрай

Offline Няма Донецкая

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 13722
  • Karma: 5604
  • Стать: Жіноча
Re: Українська політика
« Reply #22955 : Січень 10, 2019, 19:31:48 »
Просто пока неясно, кто приедет к нам.

В ближне-среднесрочной перспективе никто - у нас переизбыток трудовых ресурсов.

Тебе уже тут писали - эти ресурсы ОФИЦИАЛЬНО не работают, во многом для получения субсидии. Или они просто нигде не востребованы. При этом огромное количество рабочих мест пустует.
"Кстати, ты заметил, что этот мир полон людей, которые совершенно уверены, что прекрасно понимают, что происходит с остальными?" Макс Фрай

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #22956 : Січень 10, 2019, 19:37:57 »
При этом огромное количество рабочих мест пустует.

И еще больше количество соискателей...

Цитувати (виділене)
Впрочем, безработица в Украине никуда не делась. По данным Госстата, количество безработных в Украине уменьшилось с 378,9 тыс. в январе до 303,9 тыс. по состоянию на 1 июля (1,2% от населения трудоспособного возраста). Реальная безработица еще выше. По методологии Международной организации труда количество безработных в Украине оценивается на уровне 1,7 млн человек.

По данным исследования международного кадрового портала "HeadHunter Украина", уровень конкуренции в первом полугодии 2018 года находился на отметке 3-4 человека на место. Показатель hh-index, который определяет соотношение количества резюме к количеству вакансий, был самым высоким в марте и апреле –  3,7.

https://112.ua/statji/situaciya-na-ukrainskom-rynke-truda-soiskatel-vybiraet-rabotodatelya-a-ne-naoborot-461790.html

Цитувати (виділене)
В Украине по состоянию на конец сентября 2018 года было 97 тыс. вакансий, официально предложенных работодателями, это на 62,2% больше, чем на конец января 2018 года (тогда предлагалось 59,8 тыс. вакансий). Об этом сообщает Государственная служба статистики Украины.

По данным Госстата, на 3 безработных в Украине на конец сентября 2018 года приходилась 1 вакансия, тогда как на конец января нынешнего года 1 вакансия была на 6 безработных.

https://telegraf.com.ua/ukraina/obshhestvo/4604989-v-gosstate-nazvali-kolichestvo-bezrabotnyih-pretenduyushhih-na-odnu-vakansiyu.html


Offline Shannou

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 34710
  • Karma: 16987
  • Стать: Чоловіча
  • The world is yours
Re: Українська політика
« Reply #22957 : Січень 10, 2019, 19:47:42 »
Просто пока неясно, кто приедет к нам.
К нам уже давно на разные предприятия приехали вьетнамцы, бангладешцы и афроамериканцы. В больницах все чаще работают сирийцы. На глазах растут грузинские рестораны. Не волнуйся, Украина - далеко не самая бедная страна в мире...  :kos:


Да, пока только самая бедная в Европе, ещё есть масса пространства для манёвра.
I always tell the truth. Even when I lie.

Offline Няма Донецкая

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 13722
  • Karma: 5604
  • Стать: Жіноча
Re: Українська політика
« Reply #22958 : Січень 10, 2019, 20:05:28 »
Я не знаю, что и как считают наши журналюги (интересно, почему в то, что они говорят о людях, верить нельзя, а тут - можно?), я лично делала исследование по Украине в этом году по своей отрасли.
И еще больше количество соискателей...
Это график с Work.ua за 2018г, "Новых за неделю" по отрасли телекоммуникаций. Плохо видно, что вакансий больше? А если учесть, что здесь дают объявления колл-центры, который размещает одну вакансию, а ищет по ней минимум человек 10, то разрыв станет еще существенней. А если учесть, что "воронка" для оператора колл-центра составляет 1 из 15 (раньше, кстати, было 1 из 100, но сейчас не до жиру), то соотношение совсем фиговое получается...


Пошли дальше.
Цитувати (виділене)
По данным Госстата, на 3 безработных в Украине на конец сентября 2018 года приходилась 1 вакансия, тогда как на конец января нынешнего года 1 вакансия была на 6 безработных.
А это данные как раз того самого Госстата, тут у нас с ними данные сходятся. И тут открою тебе великую тайну - соотношение вакансий и резюме на начало года всегда хуже, чем во все остальные месяцы, поскольку резюме люди размещают все время, а вакансии перестают размещать в 20 числах декабря и начинают в середине января. В целом же тенденция весьма наглядна даже в официальной статистике, в неофициальной она еще хуже.

Но можешь мне рассказывать, как в стране хорошо с кадрами, я за тебя порадуюсь...  :sneaky:


"Кстати, ты заметил, что этот мир полон людей, которые совершенно уверены, что прекрасно понимают, что происходит с остальными?" Макс Фрай

Offline Мадам Петрановская

  • *****
  • Повідомлень: 8799
  • Karma: 9822
  • Стать: Жіноча
  • А хто борець, той здобуває світ.
Re: Українська політика
« Reply #22959 : Січень 10, 2019, 20:06:25 »
Я позанудствую немножко.
Чтобы взять иностранца на работу надо оформить массу бумаг, среди них самая "непроходимая" это справка из Фонда занятости о том, что на эту вакансию не претендует никто из местных жителей. При статистике 3 человека на одно место - не реально.
Ну и взнос ЭСВ. Надо платить 22%  от 10 минимальных з/п, даже если реально з/п меньше. Сейчас это от 41 730 грн. т.е. 9180.60 грн. Поэтому не будет массового насыщения иностранной рабочей силой .
-Ты не туда идешь! Огни в другой стороне.
-Мне все равно, я зажгу свои.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #22960 : Січень 10, 2019, 20:13:27 »
Пошли дальше.

Возвращайся. Есть статистика - http://www.ukrstat.gov.ua/express/expr2018/12/196.pdf

На 3 квартал 2018 года 8% трудоспособного населения безработны...


Offline Няма Донецкая

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 13722
  • Karma: 5604
  • Стать: Жіноча
Re: Українська політика
« Reply #22961 : Січень 10, 2019, 20:15:27 »
Я позанудствую немножко.
Чтобы взять иностранца на работу надо оформить массу бумаг, среди них самая "непроходимая" это справка из Фонда занятости о том, что на эту вакансию не претендует никто из местных жителей. При статистике 3 человека на одно место - не реально.
Ну и взнос ЭСВ. Надо платить 22%  от 10 минимальных з/п, даже если реально з/п меньше. Сейчас это от 41 730 грн. т.е. 9180.60 грн. Поэтому не будет массового насыщения иностранной рабочей силой .
Так эти иностранцы у нас здесь оседают, как местные... Знаю уже не один случай. Приезжают, учатся, женятся/выходят замуж и ага.
"Кстати, ты заметил, что этот мир полон людей, которые совершенно уверены, что прекрасно понимают, что происходит с остальными?" Макс Фрай

Offline Няма Донецкая

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 13722
  • Karma: 5604
  • Стать: Жіноча
Re: Українська політика
« Reply #22962 : Січень 10, 2019, 20:17:19 »
Пошли дальше.

Возвращайся. Есть статистика - http://www.ukrstat.gov.ua/express/expr2018/12/196.pdf

На 3 квартал 2018 года 8% трудоспособного населения безработны...
Я тебе уже написала, кто есть официальными безработными в Украине. Далеко ходить не надо - у меня соседка, мать троих детей, официально живет на пособия и субсидию, замуж официально не выходит, хотя живет с отцом последнего ребенка, неофициально работает. И таких не одна она в доме.
"Кстати, ты заметил, что этот мир полон людей, которые совершенно уверены, что прекрасно понимают, что происходит с остальными?" Макс Фрай

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #22963 : Січень 10, 2019, 20:19:51 »
Я тебе уже написала, кто есть официальными безработными в Украине.

С одной стороны есть твои слова, с другой официальная статистика... Я выбираю статистику...

З.Ы. В реальности безработных безусловно больше....

Offline Няма Донецкая

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 13722
  • Karma: 5604
  • Стать: Жіноча
Re: Українська політика
« Reply #22964 : Січень 10, 2019, 20:21:44 »
Я тебе уже написала, кто есть официальными безработными в Украине.

С одной стороны есть твои слова, с другой официальная статистика... Я выбираю статистику...

З.Ы. В реальности безработных безусловно больше....

Я тебе показала РЕАЛЬНУЮ статистику. И 2 последних года на всех HR-конференциях, вне зависимости от профиля компании, стоит вой "где найти людей?". Они, наверное, просто в статистику не посмотрели! Идиоты, скажи?
"Кстати, ты заметил, что этот мир полон людей, которые совершенно уверены, что прекрасно понимают, что происходит с остальными?" Макс Фрай

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #22965 : Січень 10, 2019, 20:28:54 »
Я тебе показала РЕАЛЬНУЮ статистику. И 2 последних года на всех HR-конференциях, вне зависимости от профиля компании, стоит вой "где найти людей?". Они, наверное, просто в статистику не посмотрели! Идиоты, скажи?

Они не идиоты... Они просто не говорят фразу целиком - "где найти людей на нищебродскую зарплату?"...

Offline Няма Донецкая

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 13722
  • Karma: 5604
  • Стать: Жіноча
Re: Українська політика
« Reply #22966 : Січень 10, 2019, 20:32:53 »
Я тебе показала РЕАЛЬНУЮ статистику. И 2 последних года на всех HR-конференциях, вне зависимости от профиля компании, стоит вой "где найти людей?". Они, наверное, просто в статистику не посмотрели! Идиоты, скажи?

Они не идиоты... Они просто не говорят фразу целиком - "где найти людей на нищебродскую зарплату?"...

Да-да, особенно в ИТ-компанию...  :yes:
"Кстати, ты заметил, что этот мир полон людей, которые совершенно уверены, что прекрасно понимают, что происходит с остальными?" Макс Фрай

Offline sergk1

  • *****
  • Повідомлень: 9975
  • Karma: 1744
  • Стать: Чоловіча
  • Хортиця
Re: Українська політика
« Reply #22967 : Січень 10, 2019, 20:49:09 »
Позанудствую в обе стороны. 8) С одной стороны у нас куча народу числится безработными и работает не официально или зарубежом и цифры реальной картины не отображают, с другой - у нас ОЧЕНЬ ДОЛГО был рынок покупателя и они до них все еще никак не поймут, что демография на ближайшие лет 20 уже определила поворот в сторону продавца, и даже роботореволюция не поможет - к нам она из-за стоимости рабочей силы заявится на лет 15 позже.

Offline Мадам Петрановская

  • *****
  • Повідомлень: 8799
  • Karma: 9822
  • Стать: Жіноча
  • А хто борець, той здобуває світ.
Re: Українська політика
« Reply #22968 : Січень 10, 2019, 20:54:58 »
Я позанудствую немножко.
Чтобы взять иностранца на работу надо оформить массу бумаг, среди них самая "непроходимая" это справка из Фонда занятости о том, что на эту вакансию не претендует никто из местных жителей. При статистике 3 человека на одно место - не реально.
Ну и взнос ЭСВ. Надо платить 22%  от 10 минимальных з/п, даже если реально з/п меньше. Сейчас это от 41 730 грн. т.е. 9180.60 грн. Поэтому не будет массового насыщения иностранной рабочей силой .
Так эти иностранцы у нас здесь оседают, как местные... Знаю уже не один случай. Приезжают, учатся, женятся/выходят замуж и ага.

Это же не трудовая миграция. Наши десятилетиями уезжали на Запад и в россию, выходили замуж и женились.
А именно поехать поработать, я имею в виду.
-Ты не туда идешь! Огни в другой стороне.
-Мне все равно, я зажгу свои.

Offline Няма Донецкая

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 13722
  • Karma: 5604
  • Стать: Жіноча
Re: Українська політика
« Reply #22969 : Січень 10, 2019, 21:13:07 »
Я позанудствую немножко.
Чтобы взять иностранца на работу надо оформить массу бумаг, среди них самая "непроходимая" это справка из Фонда занятости о том, что на эту вакансию не претендует никто из местных жителей. При статистике 3 человека на одно место - не реально.
Ну и взнос ЭСВ. Надо платить 22%  от 10 минимальных з/п, даже если реально з/п меньше. Сейчас это от 41 730 грн. т.е. 9180.60 грн. Поэтому не будет массового насыщения иностранной рабочей силой .
Так эти иностранцы у нас здесь оседают, как местные... Знаю уже не один случай. Приезжают, учатся, женятся/выходят замуж и ага.

Это же не трудовая миграция. Наши десятилетиями уезжали на Запад и в россию, выходили замуж и женились.
А именно поехать поработать, я имею в виду.
Я сильно подозреваю, что многие эти иностранцы в Украину едут именно для остаться. Как наши сейчас в Польшу на учебу.
"Кстати, ты заметил, что этот мир полон людей, которые совершенно уверены, что прекрасно понимают, что происходит с остальными?" Макс Фрай

Offline chucha

  • *****
  • Повідомлень: 2694
  • Karma: 1352
Re: Українська політика
« Reply #22970 : Січень 10, 2019, 21:14:21 »
Да, пока только самая бедная в Европе, ещё есть масса пространства для манёвра.

Тут, прямо скажем, путешествия с новой силой заставляют присмотрется к критике концепции GDP как универсального мерила. Потому что цифры вроде как и не врут, но в реальности какая нибудь Босния или Македония выглядят совсем не богаче Украины. Не говоря уже о Грузии, которая, как по мне, существенно беднее. Да и существенно более состоятельная Греция, местами, вполне напомниает Николаевскую область.

Offline Няма Донецкая

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 13722
  • Karma: 5604
  • Стать: Жіноча
Re: Українська політика
« Reply #22971 : Січень 10, 2019, 21:16:21 »
Позанудствую в обе стороны. 8) С одной стороны у нас куча народу числится безработными и работает не официально или зарубежом и цифры реальной картины не отображают, с другой - у нас ОЧЕНЬ ДОЛГО был рынок покупателя и они до них все еще никак не поймут, что демография на ближайшие лет 20 уже определила поворот в сторону продавца, и даже роботореволюция не поможет - к нам она из-за стоимости рабочей силы заявится на лет 15 позже.
В подтверждение - только-только открыла ФБ, а там пост одного из руководителей рекрутингового агентства украинского:
"12,2 миллионов украинцев уехало работать за рубеж.
По официальным данным Государственной миграционной службы и Государственной пограничной службы на постоянной основе сегодня за пределами Украины работают 3,2 млн граждан, непостоянно – цифра колеблется в пределах 7-9 млн наших соотечественников.

Копнула глубже: сколько же трудоспособного населения осталось? Данные социологов сильно разнятся. Если свести статистику Госкомстата и ООН по Украине, то в Украине работают 13-15 млн человек трудоспособного населения, при этом могло бы работать 25,2 миллиона.

Польша, Чехия, Германия и другие европейские страны просто воюют за руки и головы наших людей, предлагая им различные вакансии от рабочих специальностей до высокотехнологичных производств и информационных технологий, хорошие, иногда прекрасные условия, потенциальным - условия для роста.

При этом многие украинские компании продолжают жить в иллюзии большого выбора сотрудников и огромного желания работать именно в их компании. Так и хочется сказать: "Ребята, проснитесь! Завтра вы можете остаться без НИ-КО-ГО"
"Кстати, ты заметил, что этот мир полон людей, которые совершенно уверены, что прекрасно понимают, что происходит с остальными?" Макс Фрай

Offline chucha

  • *****
  • Повідомлень: 2694
  • Karma: 1352
Re: Українська політика
« Reply #22972 : Січень 10, 2019, 21:21:07 »
С третьей стороны, у нас очень низкая производительность труда, и дешевизна трудовых ресурсов никак не стимулирует работодателя ее повышать.

Offline Мадам Петрановская

  • *****
  • Повідомлень: 8799
  • Karma: 9822
  • Стать: Жіноча
  • А хто борець, той здобуває світ.
Re: Українська політика
« Reply #22973 : Січень 10, 2019, 21:34:16 »
С третьей стороны, у нас очень низкая производительность труда, и дешевизна трудовых ресурсов никак не стимулирует работодателя ее повышать.
И огромное количество очень низко квалифицированной рабочей силы.  :smilie2:
-Ты не туда идешь! Огни в другой стороне.
-Мне все равно, я зажгу свои.

Offline Shannou

  • Global Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 34710
  • Karma: 16987
  • Стать: Чоловіча
  • The world is yours
Re: Українська політика
« Reply #22974 : Січень 10, 2019, 21:49:48 »
Да, пока только самая бедная в Европе, ещё есть масса пространства для манёвра.

Тут, прямо скажем, путешествия с новой силой заставляют присмотрется к критике концепции GDP как универсального мерила. Потому что цифры вроде как и не врут, но в реальности какая нибудь Босния или Македония выглядят совсем не богаче Украины. Не говоря уже о Грузии, которая, как по мне, существенно беднее. Да и существенно более состоятельная Греция, местами, вполне напомниает Николаевскую область.

тут еще зависит от твоего места сидения в Украине. если ты в Киеве с зарплатой от 1к, то вроде как та же Албания дичь и нищеброды с Болгарией вместе. но если ты получаешь 4-5 тысяч гривен в каком-то ПГТ, то картина резко меняется.
можно GDP PPP смотреть, но, в любом случае, сложно из Киева реально оценивать.
I always tell the truth. Even when I lie.

Ре

  • Гість
Re: Українська політика
« Reply #22975 : Січень 10, 2019, 21:50:15 »
Польша, Чехия, Германия и другие европейские страны просто воюют за руки и головы наших людей, предлагая им различные вакансии от рабочих специальностей до высокотехнологичных производств и информационных технологий, хорошие, иногда прекрасные условия, потенциальным - условия для роста
Про Польшу и Чехию и кто там как воюет за руки и головы украинцев не в курсе. Про Германию -неправда.


Ре

  • Гість
Re: Українська політика
« Reply #22976 : Січень 10, 2019, 21:52:58 »
Да, пока только самая бедная в Европе, ещё есть масса пространства для манёвра.

Тут, прямо скажем, путешествия с новой силой заставляют присмотрется к критике концепции GDP как универсального мерила. Потому что цифры вроде как и не врут, но в реальности какая нибудь Босния или Македония выглядят совсем не богаче Украины. Не говоря уже о Грузии, которая, как по мне, существенно беднее. Да и существенно более состоятельная Греция, местами, вполне напомниает Николаевскую область.

тут еще зависит от твоего места сидения в Украине. если ты в Киеве с зарплатой от 1к, то вроде как та же Албания дичь и нищеброды с Болгарией вместе. но если ты получаешь 4-5 тысяч гривен в каком-то ПГТ, то картина резко меняется.
можно GDP PPP смотреть, но, в любом случае, сложно из Киева реально оценивать.
В Черновцах зарплаты совсем не Киевские.

Offline chucha

  • *****
  • Повідомлень: 2694
  • Karma: 1352
Re: Українська політика
« Reply #22977 : Січень 10, 2019, 22:08:30 »
тут еще зависит от твоего места сидения в Украине. если ты в Киеве с зарплатой от 1к, то вроде как та же Албания дичь и нищеброды с Болгарией вместе. но если ты получаешь 4-5 тысяч гривен в каком-то ПГТ, то картина резко меняется.
можно GDP PPP смотреть, но, в любом случае, сложно из Киева реально оценивать.

Ну я же не по себе ориентирусь, так, общие впечатления. Да и прожил большую часть жизни совсем не Киеве. Кстати, если Киев за базу брать, то практически все балканы грустно выглядеть будут. Ну кроме Хорватии. А уж Тбилиси так вообще печаль печальная. А если заглянуть чуть дальше, то Египет, который по GDP с Украиной почти одинаков, это просто адова нищая дыра. Я, опять таки, на истину не претендую, была бы у меня объективная оценка, я бы уже для нобелевки речь готовил.

Offline Mike123

  • *****
  • Повідомлень: 27674
  • Karma: 7894
  • Стать: Чоловіча
Re: Українська політика
« Reply #22978 : Січень 10, 2019, 22:34:21 »
но если ты получаешь 4-5 тысяч гривен в каком-то ПГТ, то картина резко меняется.
Ну так и надо сравнивать сравнимое. Если сравнивать Афины и Салоники - то с Киевом и Одессой. А если ПГТ - то я был этим летом в греческом пгт без туристов. Там тоже все не так, как в столице. Больше всего поразило, что большинство авто на старых греческих номерах без права выезда за пределы. А пределы в 100 км.

Offline Elsewhere

  • Administrator
  • *****
  • Повідомлень: 18159
  • Karma: 12187
  • Стать: Жіноча
  • Київ, столиця Гобітону
Re: Українська політика
« Reply #22979 : Січень 10, 2019, 22:38:05 »
Да, пока только самая бедная в Европе, ещё есть масса пространства для манёвра.

Тут, прямо скажем, путешествия с новой силой заставляют присмотрется к критике концепции GDP как универсального мерила. Потому что цифры вроде как и не врут, но в реальности какая нибудь Босния или Македония выглядят совсем не богаче Украины. Не говоря уже о Грузии, которая, как по мне, существенно беднее. Да и существенно более состоятельная Греция, местами, вполне напомниает Николаевскую область.
А уж если в другую сторону поехать.
палимо танки з ночі до ранку

0 Користувачів і 15 Гостей дивляться цю тему.