Автор Тема: Израильская политика
 

Offline paper soldier

  • ***
  • Повідомлень: 145
  • Karma: 9
  • Стать: Жіноча
  • Израиль
Re: Израильская политика
« Reply #90 : Травень 26, 2015, 18:14:34 »
"А вы можете прыгнуть с десятого этажа? -Да, но один раз".
Передерг - наше все. Это как приравнивать раскрепощенность с развязностью.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #91 : Травень 26, 2015, 18:19:25 »
Нет. Она в своем ФБ описала происшествие и назвала чиновника расистом. Если я завтра в каком-нибудь блоге опишу ДТП и назову подрезавшего меня Бузагло имбецилом, которому только за крупную взятку дали права, а потом разрешили их сохранить - будет ли это клеветой и криминалом?
Назвала бы она его тупицей и дебилом - никаких проблем.
Почему? А ему - очень обидно. У него IQ 146.
 
Цитувати (виділене)
Обвинение в расизме - это не одно и то же. Совсем другое, я бы сказала. Попробуй ты ее назвать публично негром, при том что это правда, костей не соберешь.
Ну, на иврите говорят "куши" - и кости в порядке.
Цитувати (виділене)
Блин, а что такое свобода слова? Говорить добрые, мягкие, приятные вещи, в худшем случае - нейтральные? Особенно у себя в блоге?
Выражать свое мнение можешь сколько угодно. Обвинять - да пожалуйста, только будь готов предоставить факты.
В каком блоге? На своей страничке приватно? Нет, она написала в открытом ФБ с чьей-то помощью правильно организовав травлю, для всех, публично, обвинение лишенное основания.
Хорошо, какая разница - написала она в своем блоге, в открытом ФБ или на форуме, где модераторы такого не запрещают?
И, насколько понимаю, сама она травлю не организовывала - тут уж хомячки самовзялись.
Цитувати (виділене)
На мой взгляд должна обосновать. Если нет фактов и обвинения ложные - ответить.
Блин, у нас политики и журналисты друг друга и часть избирателей фашистами, расистами и предателями называют. Причем два из этих обвинений практически всегда ложные. Эти термины уже вошли в лексикон также, как шармута...

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #92 : Травень 26, 2015, 18:20:34 »
"А вы можете прыгнуть с десятого этажа? -Да, но один раз".
Передерг - наше все. Это как приравнивать раскрепощенность с развязностью.
Если за слова надо отвечать по всей строгости закона - это не свобода слова, это ее отсутствие.

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Израильская политика
« Reply #93 : Травень 26, 2015, 18:23:45 »
Вообще же надо различать уголовный административный и гражданский аспект свободы слова. Если привлечение к уголовной ответственности за высказывание своего мнение должно быть событием из ряда вон выходящим и отражать какую-то особую опасность, с ним связанную (в основном речь идет о подстрекатенльстве к убийству), то в гражданском праве правила другие - говори, что хочешь, но если неправомерно нанес кому-то ущерб, то выплати ему компенсацию.
Забавно. "А вы можете прыгнуть с десятого этажа? -Да, но один раз".
Этак в любом обществе свобода слова есть - в Саудовской Аравии можно ведь Магомета публично нецензурным словом назвать? Да, потом придется отвечать, но назвать-то можешь. Значит, есть она...
Я, честно говоря, не понял твою позицию: ты принципиальный сторонник права на нанесение ущерба без компенсации? А почему тогда только в вопросе клеветы? Или не только?
СА и оскорбление божества не имеют  никакого отношения к делу.

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Израильская политика
« Reply #94 : Травень 26, 2015, 18:29:07 »
я лично считаю, что подозрения можно высказывать вслух, но именно как подозрения, ничем не подкрепленные или подкрепленные исключительно "шестым чувством", ведь все сомнения все равно трактуются в пользу обвиняемого, а значит его репутация не постарадает при отсутствии доказательств, а вот свобода слова, возможность обсуждения сохранится. Ну, это мое личное мнение.
Судя по всему, Нудельман просто переборщил. Когда целая книга посвящена всевозможным подозрениям (включая работу на КГБ и ЦРУ одновременно, хотя еще вопрос, насколько второе могло опрочить доброе имя Щаранского) - это явный перебор. Кстати, это единственный известный мне случай, когда в Израиле запретили книгу и постановили изъять весь ее тираж.

Offline Merula

  • ****
  • Повідомлень: 286
  • Karma: 10
  • Стать: Жіноча
  • Мир ловил меня, но не поймал (c)
Re: Израильская политика
« Reply #95 : Травень 26, 2015, 18:38:51 »
И, насколько понимаю, сама она травлю не организовывала - тут уж хомячки самовзялись.
Так, как я оставляю за собой (и за другими, я добрая :)) право на предположения и подозрения в виде предположений и подозрений, то предполагаю, что организатором травли она в определенном смысле является - предоставление материалов об инциденте, просьба (скорее всего) о помощи в составлении текста и активное, так сказать сотрудничество с масс-медиа. Кроме того, позволю себе предположить, что тетка очень хотела полюбоваться публичным унижением "расиста", так что травле содействовала как могла, да.

Блин, у нас политики и журналисты друг друга и часть избирателей фашистами, расистами и предателями называют. Причем два из этих обвинений практически всегда ложные. Эти термины уже вошли в лексикон также, как шармута...
У них свои клубные разборки и свои же клубные счеты между собой. А тут "подлый государственный расист" и "попранный гневный народный негр". Уууууу....

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #96 : Травень 26, 2015, 18:42:05 »
Я, честно говоря, не понял твою позицию: ты принципиальный сторонник права на нанесение ущерба без компенсации? А почему тогда только в вопросе клеветы? Или не только?
Я считаю, что человек имеет право на высказывание своего мнения в Интернете без опасности получить кувалдой закона по голове. Тут уж его слово и репутация против слова и репутации обиженного.
Цитувати (виділене)
СА и оскорбление божества не имеют  никакого отношения к делу.
СА была, как пример - "свободно можешь высказываться, но если нарушил чего - будешь отвечать". Вторая часть высказывания противоречит первой.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #97 : Травень 26, 2015, 18:49:29 »
И, насколько понимаю, сама она травлю не организовывала - тут уж хомячки самовзялись.
Так, как я оставляю за собой (и за другими, я добрая :)) право на предположения и подозрения в виде предположений и подозрений, то предполагаю, что организатором травли она в определенном смысле является - предоставление материалов об инциденте, просьба (скорее всего) о помощи в составлении текста и активное, так сказать сотрудничество с масс-медиа. Кроме того, позволю себе предположить, что тетка очень хотела полюбоваться публичным унижением "расиста", так что травле содействовала как могла, да.
Еще раз - она высказала свое мнение. Она, вроде, не писала, что провела тщательное исследование его жизни, набрала статистику его высказываний и отказов по расовым признакам. Описала свою ситуацию, сделала вывод. Фсе. Не покончи мужик с собой (и то, сразу же появились подозрения, что не из-за этого он с собой покончил, другие причины были), не работай он до этого в ШАБАКе (которые своих особо в обиду не дают) и не будь у него такого кейса - все бы пожали плечами, мужика перевели бы в другое отделение и никто бы ее в глобальных планах и не подозревал. А так...

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Израильская политика
« Reply #98 : Травень 26, 2015, 18:51:56 »
  СА была, как пример - "свободно можешь высказываться, но если нарушил чего - будешь отвечать". Вторая часть высказывания противоречит первой.
Это пример неудачный - я уже выше говорил о различии между принципами уголовного и гражданского права. Тем более надо отдельно рассматривать расправу вне правового поля, на которую, как я понимаю, ты намекаешь. Гражданское право рассматривает, среди прочего, вопрос ущерба, который один гражданин нанес другому, и то, что ущерб нанесен с помощью интернета, для второго гражданина является весьма слабым утешением.

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Израильская политика
« Reply #99 : Травень 26, 2015, 18:56:07 »
она высказала свое мнение. Она, вроде, не писала, что провела тщательное исследование его жизни, набрала статистику его высказываний и отказов по расовым признакам. Описала свою ситуацию, сделала вывод. Фсе. Не покончи мужик с собой (и то, сразу же появились подозрения, что не из-за этого он с собой покончил, другие причины были), не работай он до этого в ШАБАКе (которые своих особо в обиду не дают) и не будь у него такого кейса - все бы пожали плечами, мужика перевели бы в другое отделение и никто бы ее в глобальных планах и не подозревал. А так...
В данном конкретном случае ты, возможно, и прав (если только она не наплела полных небылиц), несмотря на трагический результат, который, однако, невозможно было предусмотреть, но ты же выступаешь за то, чтобы можно было про кого угодно говорить что угодно.

Offline Merula

  • ****
  • Повідомлень: 286
  • Karma: 10
  • Стать: Жіноча
  • Мир ловил меня, но не поймал (c)
Re: Израильская политика
« Reply #100 : Травень 26, 2015, 19:07:25 »
А так...

......просто сотрудничала с теми, кто травит, а не просто высказывала свое мнение, своими, типа словами. Ее обращение в фейсбуке было не ее. Это уже не просто "выражение своего мнения", а правильная организация кампании.
« Останнє редагування: Травень 26, 2015, 19:10:32 від Merula »

Offline Delta

  • *****
  • Повідомлень: 727
  • Karma: 18
  • Стать: Жіноча
  • Израиль, Лод
Re: Израильская политика
« Reply #101 : Травень 26, 2015, 19:26:44 »
А так...

......просто сотрудничала с теми, кто травит, а не просто высказывала свое мнение, своими, типа словами. Ее обращение в фейсбуке было не ее. Это уже не просто "выражение своего мнения", а правильная организация кампании.
А кто и зачем это организовал?

Угрюм-Бурчеев, ппкс.
Кстати, к подобным законам, вспомнилось, как Девятый канал подал в суд на тетечку, которая сказала в инете, что надо нафик от него отключиться.
Если человек лишен чувства юмора, значит, было, за что.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #102 : Травень 26, 2015, 20:38:40 »
А кто и зачем это организовал?
Ну, как я понимаю, агрессивные защитники черной расыполиткорректности. Вот сидели в засаде, ждали подобного, написали за нее и как накинулись... Оплачено НКО, финансирующемся Фарраханом, Катаром и ЕС.

Offline marfa

  • **
  • Повідомлень: 75
  • Karma: 4
Re: Израильская политика
« Reply #103 : Травень 26, 2015, 20:39:07 »
Ползучая религиозность тихой сапой изменяет статус-кво.
А когда там было иначе? Всегда так.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #104 : Травень 26, 2015, 20:51:45 »
В данном конкретном случае ты, возможно, и прав (если только она не наплела полных небылиц), несмотря на трагический результат, который, однако, невозможно было предусмотреть, но ты же выступаешь за то, чтобы можно было про кого угодно говорить что угодно.
А иначе получается, что (критическая) свобода твоего слова ограничена лишь самим собой и левой пяткой судьи, ведущей процесс. А, ну еще и политиков можно критиковать, да, это оставили.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #105 : Травень 26, 2015, 20:52:41 »
Ползучая религиозность тихой сапой изменяет статус-кво.
А когда там было иначе? Всегда так.
Последний раз, когда я там был (вроде, полгода назад) - разделения не было.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #106 : Травень 26, 2015, 20:58:37 »
Это пример неудачный - я уже выше говорил о различии между принципами уголовного и гражданского права. Тем более надо отдельно рассматривать расправу вне правового поля, на которую, как я понимаю, ты намекаешь.
В СА и в правовом поле за подобное высказывание поплатишься.
Цитувати (виділене)
Гражданское право рассматривает, среди прочего, вопрос ущерба, который один гражданин нанес другому, и то, что ущерб нанесен с помощью интернета, для второго гражданина является весьма слабым утешением.
А, с другой стороны, общение переходит в интернет. Если раньше ты мог назвать врача коновалом в разговоре - и никаких санкций за это не нес, то сейчас тот же врач, мониторящий сообщество, может обвинить тебя в принесении ущерба - и уже ты должен доказывать свою правоту. И чем это хорошо?

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Израильская политика
« Reply #107 : Травень 26, 2015, 21:01:20 »
В данном конкретном случае ты, возможно, и прав (если только она не наплела полных небылиц), несмотря на трагический результат, который, однако, невозможно было предусмотреть, но ты же выступаешь за то, чтобы можно было про кого угодно говорить что угодно.
А иначе получается, что (критическая) свобода твоего слова ограничена лишь самим собой и левой пяткой судьи, ведущей процесс. 
Ну, вообще говоря, всегда, когда есть конфликт между двумя гражданами, судья решает, кто из них прав, а кто нет. И это несмотря на то что в любом деле можно сослаться на некое незыблемое право - распоряжаться своей собственностью, ходить, где вздумается, размахивать руками и т.п. И точно так же, как твоя свобода размахивать руками кончается в том месте, где у меня нос (или еще какой-нибудь важный для меня орган), так и твоя свобода слова небезгранична и заканчивается там, где она может нанести реальный и неоправданный ущерб другому гражданину. А решает судья, да, что уж тут поделаешь?

Offline agnes

  • *****
  • Повідомлень: 991
  • Karma: 266
  • Стать: Чоловіча
  • Сионистский агрейссер
Re: Израильская политика
« Reply #108 : Травень 26, 2015, 21:16:49 »
А у нас в Ашдоде чичас сирены выли. Жена говорит, что слышала бумы от падения ракет.

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Израильская политика
« Reply #109 : Травень 26, 2015, 21:20:50 »
А у нас в Ашдоде чичас сирены выли. Жена говорит, что слышала бумы от падения ракет.
"Проверяют":
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4661653,00.html

Offline agnes

  • *****
  • Повідомлень: 991
  • Karma: 266
  • Стать: Чоловіча
  • Сионистский агрейссер
Re: Израильская политика
« Reply #110 : Травень 26, 2015, 21:31:42 »
Падение зафиксировали в промзоне.

Offline Delta

  • *****
  • Повідомлень: 727
  • Karma: 18
  • Стать: Жіноча
  • Израиль, Лод
Re: Израильская политика
« Reply #111 : Травень 26, 2015, 21:38:52 »
Блин.
Если человек лишен чувства юмора, значит, было, за что.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #112 : Травень 26, 2015, 22:16:42 »
Судя по тому, что ХАМАС начал эвакуацию своих лагерей после взрыва ракеты - это какая-то полевая организация, которая руководство Газы особо в курс своих действий не ставит.

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #113 : Травень 26, 2015, 22:28:54 »
И точно так же, как твоя свобода размахивать руками кончается в том месте, где у меня нос (или еще какой-нибудь важный для меня орган), так и твоя свобода слова небезгранична и заканчивается там, где она может нанести реальный и неоправданный ущерб другому гражданину.
Ну, вот посмотри - ситуация реальная, зубной врач, широко рекламирующий себя в Интернете, проверяя мои зубы, ухитрился занести инфекцию и я заработал нехилый флюс. Ну, пошел к другому врачу, тот мне его вылечил, к первому, естественно, ни ногой. Но ведь я даже лишен возможности поделиться своим опытом с другими его возможными пациентами - так как это может нанести ему реальный ущерб и он может слупить с меня компенсацию (ибо иди докажи, что я говорю правду и это в результате его действий у меня флюс на полщеки раздуло). Я лично считаю эту ситуацию ненормальной.

Offline Шимон

  • Moderator
  • *****
  • Повідомлень: 690
  • Karma: 62
  • Стать: Чоловіча
Re: Израильская политика
« Reply #114 : Травень 26, 2015, 22:41:38 »
Ну, вот посмотри - ситуация реальная, зубной врач, широко рекламирующий себя в Интернете, проверяя мои зубы, ухитрился занести инфекцию и я заработал нехилый флюс. Ну, пошел к другому врачу, тот мне его вылечил, к первому, естественно, ни ногой. Но ведь я даже лишен возможности поделиться своим опытом с другими его возможными пациентами - так как это может нанести ему реальный ущерб и он может слупить с меня компенсацию (ибо иди докажи, что я говорю правду и это в результате его действий у меня флюс на полщеки раздуло). Я лично считаю эту ситуацию ненормальной.
Во-первых, ты можешь опубликовать сухие факты - был у такого-то врача, он сделал это и это, и в итоге был флюс. Предполагаешь, что есть причинно-следственная связь вследствие короткого промежутка времени тежду двумя событиями. Я не вижу, как можно за это привлечь тебя к ответственности. Во-вторых, ты можешь подать жалобу в министерство здравоохранения (опять-таки перечислив сухие факты, которые легко проверить). Ответ министерства здравоохранения ты можешь опубликовать без всякого риска. В-третьих, ты можешь обратиться к специалисту, который составит заключение о халатном лечении и вчинить этому врачу иск. Все судебные протоколы и решения ты опять-таки можешь публиковать (об этом прямо написано в законе).
Теперь представь, что ты сам зубной врач и, как ты сам предлагаешь, любой человек может написать о тебе, что ты испортил ему здоровье, оставил его без зубов, довел до инфаркта и т.д., и что это может быть полное вранье, вплоть до того, что он вообще не был твоим пациентом. Так будет лучше?

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #115 : Травень 26, 2015, 23:28:40 »
Во-первых, ты можешь опубликовать сухие факты - был у такого-то врача, он сделал это и это, и в итоге был флюс. Предполагаешь, что есть причинно-следственная связь вследствие короткого промежутка времени тежду двумя событиями. Я не вижу, как можно за это привлечь тебя к ответственности. Во-вторых, ты можешь подать жалобу в министерство здравоохранения (опять-таки перечислив сухие факты, которые легко проверить). Ответ министерства здравоохранения ты можешь опубликовать без всякого риска. В-третьих, ты можешь обратиться к специалисту, который составит заключение о халатном лечении и вчинить этому врачу иск. Все судебные протоколы и решения ты опять-таки можешь публиковать (об этом прямо написано в законе).
Все это верно, но доказать, что именно в результате осмотра появился флюс я не могу. Даже врач, его вылечивший, обошел эту тему хмыканием и фразой "Могли ведь быть и другие причины". При этом, согласись, я все-таки рискую, что меня потащат в суд и я потеряю (за честное изложение фактов) как минимум время и нервы (это если я адвоката еще не возьму).
Цитувати (виділене)
Теперь представь, что ты сам зубной врач и, как ты сам предлагаешь, любой человек может написать о тебе, что ты испортил ему здоровье, оставил его без зубов, довел до инфаркта и т.д., и что это может быть полное вранье, вплоть до того, что он вообще не был твоим пациентом. Так будет лучше?
А врач напишет, что врет этот человек, не был он никогда его пациентом и пущай бумажку предъявит.
Кстати, а закон о клевете только к лицам относится или к фирмам тоже?

Offline marfa

  • **
  • Повідомлень: 75
  • Karma: 4
Re: Израильская политика
« Reply #116 : Травень 26, 2015, 23:47:41 »
Последний раз, когда я там был (вроде, полгода назад) - разделения не было.
Может ты и прав и я путаю конкретно этот с другими, гсе разделение было всегда/давно. Но там весь торговый центр (митхам) вдруг стал кошерным. Арома и остальные

Offline marfa

  • **
  • Повідомлень: 75
  • Karma: 4
Re: Израильская политика
« Reply #117 : Травень 26, 2015, 23:50:26 »
В-третьих, ты можешь обратиться к специалисту, который составит заключение о халатном лечении и вчинить этому врачу иск.
И кто такое заключение напишет? В Израиле где все друг друга знаю получить такое заключение практически невозможно, не смотря на очень нехилые деньги которые за такое заключение платят

Offline Угрюм-Бурчеев

  • *****
  • Повідомлень: 17257
  • Karma: 117
  • Стать: Чоловіча
  • Israel, Northern Capital
Re: Израильская политика
« Reply #118 : Травень 27, 2015, 00:38:56 »
Последний раз, когда я там был (вроде, полгода назад) - разделения не было.
Может ты и прав и я путаю конкретно этот с другими, гсе разделение было всегда/давно. Но там весь торговый центр (митхам) вдруг стал кошерным. Арома и остальные
Во-во, о чем я и говорю. Ползучая кошерность, с арабским обслуживающим персоналом... Как там - "У меня дома все кошерно, видите, три холодильника, в один я кладу мясные продукты, в другой - молочные... Ну, а в третьем у меня свинина".

Offline Jessika

  • ****
  • Повідомлень: 366
  • Karma: 22
  • Стать: Жіноча
  • Thornhill, Canada
Re: Израильская политика
« Reply #119 : Травень 27, 2015, 01:11:48 »
Привет, народ!
Спасибо Бабе Мане!  :give_heart:

Я смотрю, настало лето и полетели ракеты, чтоб их.

0 Користувачів і 15 Гостей дивляться цю тему.