Автор Тема: IT в Украине
 

Online SergJant

  • ****
  • Повідомлень: 281
  • Karma: 140
  • Стать: Чоловіча
Re: IT в Украине
« Reply #1080 : Червень 26, 2018, 15:28:26 »
Печально, что мать (ее за ногу), не научила дочку/сына уважению к своей стране  :(

Offline Фрипп

  • *****
  • Повідомлень: 3862
  • Karma: 2198
Re: IT в Украине
« Reply #1081 : Лютий 01, 2019, 03:27:15 »
Ого, как давно тут никто не пишет.

История о кнопке

https://biz.nv.ua/experts/knopka-istoriya-odnogo-startapa-2517364.html

Offline Фрипп

  • *****
  • Повідомлень: 3862
  • Karma: 2198
Re: IT в Украине
« Reply #1082 : Вересень 04, 2022, 16:15:12 »
Так ніхто і не пише.

Цікава історія із декількома згадуваннями України

Serhii Poznii
9m
 
В Стокгольме на протяжении прошедшего года развивалась эпическая история на ниве шведской гос.диджитализации. Эпическая для холивара и притягательная для медиа, поскольку замечательно укладывается в привычный шаблон борьбы героя с Левиафаном, т.е. "с системой". Во мне эта история пробудила много воспоминаний о сотрудничестве в прошлой жизни с корпоративными и государственными заказчиками, а также заставила вспомнить наработки опыта этого сотрудничества (и не только этого) и актуализировала профессиональные рефлексы. В итоге, оценочная картина истории сильно отличается от основного лейтмотива, заложенного журналистом в статью. Однако, различия восприятия ситуации не умаляет поучительности этой истории и даже более того, повышают ценность её уроков. В любом случае, изучение этого кейса будет полезно (и потому рекомендуется) коллегам в системной интеграции и другим ИТ-подрядчикам корпораций/ведомств, причастных к имплементации масштабных корпоративно-кастомерских систем. Особенно в госсфере. Здесь же место нескольким тезисам “по поводу”.
И так, когда-то давно (в начале первого десятилетия текущего века) шведское правительство задумало создать общую национальную систему, которая должна была объединить рабочие сервисы, координирующие учебный процесс учеников, информирование родителей, работу (административную и методическую) учителей, школьных администраторов и прочих работников шведской сферы образования. Ну и по ходу, вне сомнения (хотя это осталось за кадром) она также поддерживала учёт рабочего времени и участников системы образования, начисляла зарплату, собирала различные данные и параметры, т.д. и т.п. Эта сервис-платформа получила название Skolplattform.
<< Каждый день разлученный отец троих детей (Christian Landgren) тратил драгоценное время на то, чтобы заставить официальную школьную систему Стокгольма, Skolplattform, работать должным образом. Ландгрен копался в бесконечных запутанных меню, чтобы узнать, чем его дети занимаются в школе. Если выяснять, что его детям необходимо прийти в спортивной экипировке, было хлопотно, то выяснять, как сообщить о том что они заболели и останутся дома, было кошмаром. Спустя два года после запуска в августе 2018 года, Skolplattform стала постоянной проблемой для тысяч родителей в столице Швеции. «Все пользователи и родители были в ярости» -- говорит Ландгрен.
Сколплаттформ не должен был быть таким. Введенная в эксплуатацию в 2013 году, система должна была облегчить жизнь 500 000 детей, учителей и родителей в Стокгольме, выступая в качестве технической основы для всех сфер образования, от регистрации посещаемости до учета оценок. Платформа представляет собой сложную систему, состоящую из трех различных частей, содержащих 18 отдельных модулей, которые обслуживаются пятью внешними компаниями. Разросшаяся система используется 600 дошкольными учреждениями и 177 школами с отдельными учетными записями для каждого учителя, ученика и родителя. В чем проблема? -- Не работает.
Skolplattform, стоимость которой превышает 1 миллиард шведских крон (117 миллионов долларов), не оправдала своих первоначальных амбиций.>>
-- так нас вводит в тему статья на Wired (англ.: https://www.wired.com/.../sweden-stockholm-school-app.../).
“Ох уж эти журналисты” (с). На самом деле всё работает и не плохо. В особенности если сравнивать с временами её отсутствия. В 2016-18-ом годах нам приходилось пользоваться Skolplattform, пока ребёнок учился в муниципальной школе. И каких либо особо драматических ощущений это не вызывало. (Возможно это была старая версия, предшествующая той, которая от "августа 2018".) Впрочем, я не "отец троих детей" и темп жизни у меня наверняка не такой активный, соответсвенно, мог и не заметить отдельных недостатков (в смысле, они не так сильно раздражали). Кроме того, в версии Christian Landgren также далеко не все пазлы гладко складываются. Например, согласно пиар-нарративу, представленному в статье, разработка альтернативного аппса началась в конце 2018-го года, а на официальном сайте проекта Ландгрена Öppna skolplattformen (https://skolplattformen.org) указано, что разработка его альтернативной платформы/аппса длится 7 лет (т.е. с 2014-го). А это, как минимум, значит, что между Ландгреном и представителями официального проекта имеет место более длительная история взаимоотношений, не попавшая в статью. Т.е. всё началось не с обращения по поводу “дать возможность ознакомиться с документацией API” официальной платформы в 2018 г. И, собственно, ответная официальная реакция (или её отсутсвие) на такое обращение вполне могло быть обусловлено этой предисторией. Не менее забавна и логика Лангдрена, побудившая его к действию — “отца троих детей” раздражала потеря времени и усилий на работу с неудобным меню в официальной программе. Наверное субъективно лишние секунды и опции меню действительно могли раздражать, но по факту сейчас он тратит несопоставимо больше времени, усилий и нервов на реализацию “альтернативного” проекта и войну с “системой”. Сложно оценить, много ли выиграли от этого его дети, тайм-менеджмент и семейная логистика… Впрочем, все эти тонкости интересны для смакования интригой в медиа, но не важны “по сути”.
На самом деле это и есть тот магический импульс, который двигает прогресс — стремление к перфекционизму, подспудное и часто непреодолимое желание решить раздражающую проблему. Даже если усилия (для инициатора) значительно превосходят полученный в итоге прогресс между вариантами до решения и после. Однако, жизнь сложнее сказочных сюжетов и официальных саксесс-стори. Дьявол, как известно, в деталях и многое зависит от средств избранных для достижения великих целей.
История (следуя сюжету статьи) началась с того, как Лангдрен, не дождавшись запрошенной документации API платформы (или не дожидаясь, об этом статья умалчивает, а разница имеет большое значение), с целью определить “точки входа” в систему, приступил к… несанкционированному самостоятельному “прозвону” и пенитрейшн-тесту этого API. Здесь надо обратить внимание, что он это делал в аккурат после скандала с масштабным сливом данных, вследствие чего хакеры получили доступ к БД платформы и в сети были опубликованы персональные данные родителей и детей. Вне сомнения, та атака хакеров начиналась с аналогичного “прозвона” и “пенитрейшн-теста” API.
То что Лангдрену удалось с успехом повторить путь хакеров (на раней стадии дела), косвенно продемонстрировало, что (1) официальная платформа действительно имела (даже после скандала и оплаты соответствующего штрафа) серьёзные уязвимости, (2) Лангрен по факту подтвердил наличие этих уязвимостей (и сделал это публично) и (3) в русле формальной оценки деяния, исходя из подобия действий Ландгрена и действий хакеров на этапе поиска уязвимостей системы, его аппсы — это инструменты несанкционированного доступа к персональным данным, т.е. тот же “датабрич”, но в несколько иной (не настолько вульгарной, как у отмороженных хакеров) форме.
Рядовой зритель сериала, сидящий на диване и с попкорном в руках, эмоционально пребывающий на стороне героя, заметит, что собственно Ландгреном двигали исключительно благородные мотивы. Тут знаете ли, пусть комментируют криминальные юристы, по нашему — прокуроры. Является ли деяние, с формальными признаками преступления таковым или же нет, на том основании, что подозреваемый, как потом (!) выяснилось, руководствовался (или декларировал, что руководствовался) соображениями общественного блага. Это компетенция прокуроров, но не офицера по информационной безопасности (которого видимо оператор государственного сервиса, или не имел, или он был экстремально некомпетентен). Компетенция GDPR-офицера требует соблюдения протокола — если в сети обнаружена активность, шаблон которой соответсвует хакерской, то он должен по возможности предпринять системно-административные меры (например, блокировать ip-адрес с которого атакуется сервис) и оформить комплайн-кейс. В полицию. (Забегая вперёд, то что история не достигла высшей степени экзальтации — это заслуга именно полиции, которая к кейсу отнеслась с пониманием, а не ограничилась наличием “формальных признаков”. И что уж совсем удивительно — почему-то обошлось без маски-шоу и выемки серверов, мобильных телефонов, флешек, фонариков на брелках с ключами, смарт-лампочек и зубных щеток у Ландгрена. Зет’с инкредибл.)
В статье относительно детально описаны перипетии взаимоотношений официального Skolplattform и альтернативной Öppna skolplattformen команды Ландгрена во всех деталях. Нет смысла это всё повторять и клонировать облако печатных сущностей. Там есть, и заявление в полицию, и обвинения в “датабрич” (технически, вполне обоснованные), и “игра апдейтами” меняющими API, и робкое движение навстречу друг другу c чувством глубокого взаимного отвращения, трансформировавшиеся, в итоге, в процедуру “лицензирования” доступа сторонних разработчиков/продуктов к платформе (посредством модернизированного API).
Куда более интересна и важна мораль — эта история как нельзя лучше продемонстрировала набор типичных недостатков, характерных для классов, к которым принадлежали участники — т.е. для больших корпоративных/государственных проектов и малого бизнеса.
Проблемы официального проекта, в принципе, понятны и хорошо симптоматизируются любым ИТ-аналитиком/-руководителем, имеющим опыт корпоративной системной интеграции и тем более разработки (т.е. интеграции собственного продукта).
К гадалке не ходи. Видимо, официальная команда не имеет собственного ИТ-департамента и в таком случае все процессы были отданы на аутсорсинг. Это не хорошо и не плохо, всё зависит от профессионализма, энергичности и размера “фаберже” у руководителя проекта со стороны заказчика. Поскольку речь о чиновнике, то уровень зарплаты (относительно достойной, но) тем не менее вряд ли даёт возможность нанять спеца у которого все три качества органично прокачаны. Такие как правило ангажированы корпоративным сектором (а компенсировать “недооценку” з/п откатами в Швеции не принято и чревато).
Качество системы и её недостатки напрямую связаны с персональными навыками руководителя проекта. Насколько он сумел скоординировать множество подрядчиков (среди которых, видимо, за различные этапы имплементации отвечали различные юридические лица, например, исследование предметной области и постановку делали одни, архитектурой занимались другие, дизайном третьи, а кодировкой — пул “четвёртых” и т.д.), насколько продавил собственное видение (и было ли оно у него — собственное видение), настолько качественным и полноценным будет продукт в итоге.
Кроме того, в силу очевидных причин, на этапе постановки задачи коммуникация с представителями “центров ответсвенности” заказчика (администраторы департамента образования) была намного более тесной и более мобильной, чем с “массовыми пользователями” (родителями и учителями). Я предполагаю, что АРМы чиновников были реализованы куда более функционально качественно и удобно, чем то, что приходилось использовать Ландгрену и другим родителям. Потому что подрядчикам приятней проводить customer development с чиновниками, от которых зависели финансовые транзакции, чем с родителями, от которых ничего не зависело — они (родители) были обречены принять то, что им подсунут в итоге. Здесь могут быть незначительные отличия в деталях, но в целом, повторюсь, картина с официальной платформой и её “детскими болезнями” понятна. Платформа функционирует и развивается с 2013-го года, является национальной и с учётом времени на разработку видимо насчитывает уже 10 лет. С учётом этих обстоятельств упомянутый общий бюджет в 1 млрд. шведских крон (~€100 млн.) не выглядит неадекватным.
Что же касается вопросов компьютерной безопасности, то очевидно этот аспект, как фактор и критерий требований к системе на этапе её проектирования отсутствовал как класс. И это общая “национальная” проблема. Об этом свидетельствует то, что все (!) муниципальные и большая часть коммерческих сервисов, где я регистрировался за время пребывания в Швеции (а это около полутора десятков сайтов и аппсов) сейчас бультыхаются в списке сервиса Detect Compromised Password в моём айфоне по причине data leak.
Значительно более интересна симптоматика и мораль действий (подходов) Ландгрена. А он умудрился подтвердить сразу две классических (но не распространенных в публичной среде) истины: (1) Представитель “малого бизнеса” без соответствующего опыта и подготовки неспособен адекватно встроиться, ни в архитектуру корпоративной системы, ни в её бизнес-логику (элементом которой является характер бизнес-коммуникации). И дело не только в технологиях. Но в отсутствии методологической грамотности, процедурной комплиментарности с “левиафаном” и разности бизнес-культур. (2) Представитель “малого бизнеса” игнорирует (или неспособен осознать) холистик-уровень системы, т.е. не видит её целостно и в коммуникации исходит из частного, но гипертрофированного представления о “видимом” для него элементе системы. Естественно, эта проблема со временем устраняется (если “представитель” грамотный профессионал), однако в период неизбежного неофитства необходимо постараться не наломать дров. А именно в “дровах” Ландгрен преуспел, выбрав путь эскалаций и провокаций. Что никак не могло обеспечить успех интеграции его продуктов с официальным сервисом. Органично не могло. Потому что бюрократическая система работает по другому. А так как действовал Ландгрен, она не работает и работать не может. И не должна.
Что происходит, когда “ландгрены”, которые вполне и даже качественно могут удовлетворить запросы массовой аудитории на уровне “удобства интерфейса” и мыслят категориями его (интерфейса) качествами попадают на уровень администрации масштабных корпоративных систем — мы видим на примере происходящего сейчас в Украине. Это — управление государством в стиле “панк”, разрушение институтов, крушение инструментов, рефлекторный стиль управления и в итоге хаос.
Я неоднократно писал, что ИТ-экосистема и в целом ИТ, включая государственные платформы и сервисы в Швеции находятся на очень высоком и качественном уровне. Уровень этот определяется не только высоким количеством шведских сервисов и продуктов, высокой долей коммерческих сервисов в структуре национальной ИТ-экосистемы, но также оптимальностью всей национальной архитектуры. Как и везде, есть траблы, они неизбежны. (Как приведенный пример с массовыми проблемами в компьютерной безопасности, носившими несколько лет назад системный характер.) Но они решаются с положительной капитализацией, т.е. из уроков делаются выводы, формирующие фундамент компетенций и навыков. Происходит это также благодаря шведской бизнес-культуре, несущая ось которой — способность договариваться и находить компромис, позволяющий при общем неудовольствии сделать первый шаг сотрудничества и дойти до второго шага, когда базис противоречий существенно сузится.
Но кейс Skolplattform VS Öppna skolplattformen выбивается с традиционного культурного паттерна.
И при том, что продукты Öppna skolplattformen действительно удобны и приятны для родителей, а путь официального Skolplattform заслужено усеян тернями и крапивой, тем не менее мои персональные симпатии не на стороне “борца с системой” Ландгрена (хотя его прецедент и является конструктивным импульсом в деле стимулирования официального проекта к устранению его врождённых недостатков). Я не верю, что Ландгрен способен построить национальную Skolplattform даже на уровне 2013-го года, поскольку для этого необходимы иные навыки, чем те которые были им продемонстрированы. По этому я на стороне тех, кто способен строить масштабные конструкции, которые решают проблему системно и кардинально (или создают фундамент для такого решения) начиная с “функционально-самодостаточного ядра”, даже при временном “неудобстве” массовых функций. Эти функции будут доведены до требуемого уровня апдейтами и развитием. А без “ядра” не будет ничего, кроме бардака и хаоса. Легитимно и правомерно атаковать (критиковать и оценивать) результаты деятельности команды официального проекта может исключительно профессионал соизмеримого уровня. Ландгрен не является таким, по этому несмотря на “намерение общественного блага” и вёл себя как фрик, а характер его коммуникаций носил признаки профессиональной профанации.
(Опять же, ситуацию я реконструирую по картине событий обрисованной упомянутой выше статьёй и рядом сообщений в шведских СМИ. Т.е. на основании медиа-образа Ландгрена и прочих участников сюжета. Реальность может отличаться, но в данном случае это не столь важно. Поскольку мой акцент не на персональных оценках конкретных участников, а на важных выводах из собственного профессионального опыта, которые лишь иллюстрируются сюжетом “по мотивам” обсуждаемой истории.)   
Истинно говорю — ценность того, кто создавал Skolplattform несопоставимо выше “ландгренов”. Потому что качество системы образования и её ИТ-инструментов в т.ч. определяется не удобством интерфейсов официального аппса (хотя это желательно и должно быть движение в этом направлении), а итоговыми уровнем и показателями национального образования. По этому приоритетными этапами в автоматизации системы являются не субъективные оптимальность и удобство интерфейсов для родителей, а критичные, несущие функции административно-бюрократического процесса и вопросы общей архитектуры (коль скоро создавалась именно комплексная национальная система).
Недопустимо игнорировать то обстоятельство, что сложная и масштабная бюрократическая система по природе своей “консервативна” — это её естественное свойство и именно это свойство определяет её популярность как инструмента (в качестве внутреннего механизма организации деятельности коллегиальных институтов). Это в равной степени относится к элементам автоматизации такой системы, наличие которых никак не меняют её внутрисистемных свойств. Основное из этих свойств — обеспечение устойчивости системы, что означает сопротивление и препятствие изменениям. Когда возникает необходимость в имплементации инноваций (выходящих за рамки автоматизации, замещающей исторически устоявшиеся “ручные” процессы), то их реализация требует особого (профессионального и методологически обусловленного) подхода, учитывающего природу объекта (бюрократической системы) который необходимо инновировать. (Рассмотрение этого подхода не есть целью настоящего текста.)
В рассмотренной истории открытие API закрытой платформы — это именно инновация, требующая парадигмального “перепрограмирования” философии бюрократического субъекта (деловой культуры, традиций и привычных бизнес-подходов команды чиновников). Это “перепрограммирование” должно предшествовать изменениям технологий (собственно, изменение технологий невозможно без парадигмального перепрограммирования философии деятельности ведомства). Полное игнорирование данного обстоятельства и является демонстрацией профнепригодности и неадекватности Ландгрена. И то что его продукты более популярны, а он сам пытается создать репутацию “борца с системой” никак не меняет эти обстоятельства и профессиональные оценки.
Почему я уделил этой истории столько внимания? Потому что в Швеции синдром Ландгрена — это частный атомарный случай, практически исключение. Однако, в Украине, к большому сожалению, “ландгрены” доминируют (и количественно, и качественно, и по степени влияния). И что особенно печально — далеко не только в ИТ. Потому исполинские усилия и старания, жертвы и боль, а также экономические успехи отдельных акторов не приводят к капитализации роста и развития государства.

https://www.facebook.com/sergiy.pozniy/posts/pfbid0cpx3SpWV3hBt42nDuQxs2ZRtMdpDcGieRMNeskQFuefVKLv5raigqGmy5o6yKFmCl

Offline Milena

  • *****
  • Повідомлень: 8275
  • Karma: 3325
Re: IT в Украине
« Reply #1083 : Вересень 04, 2022, 17:28:08 »
откликнитесь, пжста, кто осилил эту простыночку, где на ней (на каких строчках ближе к верху, середине или низу) об IT в Украине?  :obm:

Offline Фрипп

  • *****
  • Повідомлень: 3862
  • Karma: 2198
Re: IT в Украине
« Reply #1084 : Вересень 04, 2022, 17:53:09 »
Почему я уделил этой истории столько внимания? Потому что в Швеции синдром Ландгрена — это частный атомарный случай, практически исключение. Однако, в Украине, к большому сожалению, “ландгрены” доминируют (и количественно, и качественно, и по степени влияния). И что особенно печально — далеко не только в ИТ. Потому исполинские усилия и старания, жертвы и боль, а также экономические успехи отдельных акторов не приводят к капитализации роста и развития государства.

Там є ще.
І пошук же ж працює...

Offline Garfield

  • *****
  • Повідомлень: 9100
  • Karma: 5424
  • Стать: Чоловіча
  • Nederland
Re: IT в Украине
« Reply #1085 : Вересень 04, 2022, 18:16:10 »
Там є ще.
І пошук же ж працює...
Але по Швецію докладно, а про Україну абстрактне типу "всі знають". Без імен і прикладів. Якщо думку автора посту по темі треба пошуком знаходити... Це вже має ознаки флуду.  :f1:
Homo homini felis est.

Offline Volf Ram

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 26208
  • Karma: 20521
  • Стать: Чоловіча
  • Russia delenda est.
Re: IT в Украине
« Reply #1086 : Вересень 04, 2022, 18:41:29 »
АйТі є.
Флуд в нас не заборонен.
Єдине що я б зробив - лишив перший абзац назовні, а все інше сховав під спойлер. Чисто для зручності, бо простирадло таки видатне по розміру.

Offline Фрипп

  • *****
  • Повідомлень: 3862
  • Karma: 2198
Re: IT в Украине
« Reply #1087 : Вересень 04, 2022, 22:34:35 »
Так, це був натяк на розробників Дій, які на думку автора якраз не дуже розуміються на справі.

Про спойлери - не ховаю тому що сам погано вже бачу цей менший за розміром шрифт, старію.

Offline Фрипп

  • *****
  • Повідомлень: 3862
  • Karma: 2198
Re: IT в Украине
« Reply #1088 : Жовтень 17, 2022, 13:11:42 »
Aerorozvidka NGO

1,134 followers
5d • Edited • 5 days ago

Хочете змінити хід війни за допомогою ІТ?

Підрозділ, який займається розробкою, підтримкою та впровадженням ІТ рішень для сектору оборони, шукає спеціалістів за наступними напрямками:
▪️ IOS (swift) developer
▪️ Android (kotlin) developer
▪️ QA engineer (mobile + API)
▪️ QA engineer (web + API)
▪️ UI/UX designer (web application with difficult interface and logic)

Загальні вимоги:
▪️ Бажаний досвід з map based applications
▪️ Для усіх інженерів досвід роботи 4+ років
▪️ Обов'язкове проходження поліграфа у м. Київ на фінальному етапі
▪️ Мобілізація у підрозділ, який займається розробкою, підтримкою та впровадженням ІТ рішень для сектору оборони

❗️ВАЖЛИВО: надсилайте резюме на адресу recruitment@cidtd.mil.gov.ua


Offline Фрипп

  • *****
  • Повідомлень: 3862
  • Karma: 2198
Re: IT в Украине
« Reply #1089 : Серпень 07, 2023, 17:59:10 »
Чи то може не в ІТ треба було б?


Vlad Sydorenko

Пристегнитесь. Расскажу потрясающую историю.

Помните, месяц назад я рассказал о том, как финансовая компания «Єдиний простір», которая имеет отношение к он-лайн казино, берет комиссию со всех платежей через «Дию», зарабатывая на ровном месте миллионы, каждый день?
Так вот, смотрите. Захожу вчера в «Дию». Открываю проект «Армия дронов» от Минцифры и United24. Выбираю «задонатить» и что я вижу? Что доначу я на счет финки «Єдиний простір».

А потом смотрю, таких людей как я, задонатили на 600 млн гривен. Не на United24, не на «Армия дронов», а на (!) финкомпанию!

Вот же интересно, как они двигали эти 600 млн по своим счетам, скажите? – я с этим уже разбираюсь…
Кстати, в отчете операции пишет, о «благотворительности» моего перевода, типа, на United24. По адресу Сечевых Стрельцов 77. Поехал я посмотреть. Приехал.

В офис «Єдиний простір». В пустом помещении один человек (!) представился бухгалтером. Сказал, что ничего не знает и посоветовал обратиться к директору.

То есть, я благотворительно (!) перевел деньги, вместе с другими 600 млн, финке.
Вот это – кайф. Обращаюсь к министру Федорову, а можно, вместо финки, в Вашу «Дию» мою карту прикрутить? Парни в финке уже заработали, пускай, может, мне на карту набросают люди 100-200 млн? Очень нужно.

https://www.facebook.com/journalist.sydorenko/posts/pfbid028yhi9i5bz1qwUh4yVYfabEwEhRdGCGZhF2JE8GmLz9g7kyg1NT7JeJg8qK5y5Zxvl

Offline Volf Ram

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 26208
  • Karma: 20521
  • Стать: Чоловіча
  • Russia delenda est.
Re: IT в Украине
« Reply #1090 : Серпень 07, 2023, 19:36:39 »
Автор - патентований клоун та поціновувач гетьманцева. Я би не звертав уваги на його "розслідування". :pardon:

Offline Фрипп

  • *****
  • Повідомлень: 3862
  • Karma: 2198
Re: IT в Украине
« Reply #1091 : Серпень 08, 2023, 00:05:38 »
Пойняв!

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.