Автор Тема: Работа и социальный статус
 

Offline mascot

  • ****
  • Повідомлень: 370
  • Karma: 244
  • Стать: Жіноча
  • Харків — Україна
Работа и социальный статус
« : Серпень 22, 2015, 16:16:29 »
Тут есть еще такой момент, что многие/некоторые люди оценивают свое благосостояние не абсолютно, а относительно, причем не относительно себя-прошлых, а относительно окружающих.
В позднем СССР, конечно, тоже было имущественное расслоение с привилегиями не для простых смертных, но оно, КМК, было устоявшимся, путь наверх был известен, но хождение по нему не особо приветствовалось общественной неофициальной моралью, а для всех остальных был свой заранее известный «потолок» (в зависимости от происхождения, пола, образования и т. п.), на котором можно было расслабиться, иметь уважение и не задаваться мучительными вопросами «а чего добился ты?»
А когда СССР закончился, и такой же, как ты, парнишка или девчонка, инженер на сотню рублей, внезапно оказывался владельцем заводов и пароходов, а ты — нет, это очень угнетает. Становишься лузером, а не уважаемым человеком. Хотя, если положить руку на сердце, то в абсолютных единицах жить стало легче и лучше.

В последнем откровенном разговоре с мамой удалось добиться от нее, с чего это ей в голову ударила ностальгия по СССР. Сказала, что «тогда меня уважали». Хотя помню я то уважение, помню, как ее обижало, что на конкретном предприятии ее женский пол ограничивал ее развитие «инженером-конструктором первой категории», а уже в ведущие продвигали никак не более талантливых и толковых, чем она, но мужчин. Конечно, в последние годы она работала в частной конторе секретарем, а секретарская работа вообще не способствует росту самоуважения. Но! я ей много раз предлагала начать работать удаленно, помочь найти заказчиков, научить обращаться с софтом — ни в какую. Полное нежелание как-то рыпаться, вести свое дело, хоть маленькое, скромное и безопасное, но самой зарабатывать деньги, а не получать их у работодателя, при том, что и риска-то никакого, остаться без крыши над головой и куска хлеба ей все равно не грозило. Тотальное неверие в свои силы. Тоже, наверное, особенность советского воспитания. Конечно, при таком отношении к жизни в современном мире ей неуютно и тоскливо.
« Останнє редагування: Серпень 22, 2015, 21:53:53 від Старина Z »

Offline Гелла

  • *****
  • Повідомлень: 35232
  • Karma: 12353
  • Стать: Жіноча
  • едкое вещество
Re: Быть секретарем
« Reply #1 : Серпень 22, 2015, 16:21:09 »
а секретарская работа вообще не способствует росту самоуважения
А чему она способствует?

Offline mascot

  • ****
  • Повідомлень: 370
  • Karma: 244
  • Стать: Жіноча
  • Харків — Україна
Re: Быть секретарем
« Reply #2 : Серпень 22, 2015, 16:25:19 »
А чему она способствует?
Получению зарплаты, доскональному знанию работы фирмы и образованию связей.
Но кофе нужно все равно варить и подавать.

Greta

  • Гість
Re: Быть секретарем
« Reply #3 : Серпень 22, 2015, 16:41:21 »
А чему она способствует?
Получению зарплаты, доскональному знанию работы фирмы и образованию связей.
Но кофе нужно все равно варить и подавать.
Типичная совковая реакция, кстати (не в обиду будет сказано. У самой такие же тараканы лет 16 назад были :facepalm:). Выветривается, поработав пару месяцем, официантом в Голландии. Думаю, что нашим секретаршам и секретарям такое просто в голову не придет.

Offline Гелла

  • *****
  • Повідомлень: 35232
  • Karma: 12353
  • Стать: Жіноча
  • едкое вещество
Re: Быть секретарем
« Reply #4 : Серпень 22, 2015, 16:46:25 »
Но кофе нужно все равно варить и подавать.
От этого самоуважение зависит?

Собственно не везде нужно варить и подавать кофе. Впрочем ладно, оффтоп.

Offline Гелла

  • *****
  • Повідомлень: 35232
  • Karma: 12353
  • Стать: Жіноча
  • едкое вещество
Re: Быть секретарем
« Reply #5 : Серпень 22, 2015, 16:49:54 »
У самой такие же тараканы лет 16 назад были
У меня не было. Я как раз примерно это количество лет назад секретарём работала - никакого унижения, вот вообще. Где-то даже наоборот. Кофе, правда, не подавала, у меня был другой круг обязанностей. Вообще хорошее место для человека с синдромом вахтёра. :grin:

Может быть, конечно, поправку на возраст стоит делать, и на предшествующий этому статус. Наверное если ты был начальником, а потом внезапно варишь кофе - то самооценка может и тогось.

Offline Солоха

  • *****
  • Повідомлень: 9912
  • Karma: 5983
  • Стать: Жіноча
  • Я не крило, я дзьоб
Re: Быть секретарем
« Reply #6 : Серпень 22, 2015, 16:56:43 »
Может быть, конечно, поправку на возраст стоит делать, и на предшествующий этому статус. Наверное если ты был начальником, а потом внезапно варишь кофе - то самооценка может и тогось.
Тут, скорее, перенесение несбывшегося в советском КБ. Вторая категория - что угодно, кроме уважения. Но в несбывшемся виноваты те кто это поломал.
Еще момент, кстати - уж кто тогда был уважаем, так это секретарши. То отдельная песня. Но кто помнит?

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Re: Быть секретарем
« Reply #7 : Серпень 22, 2015, 17:08:47 »
а секретарская работа вообще не способствует росту самоуважения.

Ващета дорожка от секретаря в топы одна из самых коротких... По многим причинам...

Offline mascot

  • ****
  • Повідомлень: 370
  • Karma: 244
  • Стать: Жіноча
  • Харків — Україна
Re: Быть секретарем
« Reply #8 : Серпень 22, 2015, 17:17:25 »
Выветривается, поработав пару месяцем, официантом в Голландии. Думаю, что нашим секретаршам и секретарям такое просто в голову не придет.
Да, скорей всего, это наследие СССР. Вот я знаю, что некоторым людям трудно приглашать домработницу по этой же причине. Но с официантом немного некорректно сравнивать, как мне кажется. Одно дело, когда ты моешь полы в каком-нибудь общественном центре или разносишь кофе в кафе. Другое, когда ты моешь полы в конкретном доме, и какая-нибудь ЖЖ-юзерка, которая преподает иностранные языки, про тебя пишет в своем бложике «моя прислуга» (хотя ты, возможно, владеешь языками не хуже, просто так получилось, что родилась ты не в том городе или не в той стране, ну вот жизнь сложилась, что сейчас — только мытьем полов зарабатывать). Или когда ты секретарь с высшим образованием, большим жизненным и трудовым опытом (который в данный исторический момент применять некуда), даже сейчас на тебе куча дел по фирме висит, важных вопросов, которые только ты решить можешь, но все равно в любой момент руководитель может тебе позвонить и сказать: Маскот Маскотовна, принесите мне, пожалуйста, кофе. И это не просьба, на самом деле. Хотя он здоровый человек, который не нуждается в обслуживании, а ты ценный специалист, возможно, не менее ценный (на своем месте), чем он. Но ты не можешь попросить его о бытовом обслуживании, а он тебя — может; и не попросить, а приказать. Это даже не унизительно, просто тяжело. Не чувствуешь себя равным.

Ну то есть да. Суть в том, что профессию пришли люди, которые не хотели и не должны были в нее идти.
АПД:
Ну и то, что все-таки советское воспитание, которое про стыдно иметь прислугу, стыдно быть прислугой, дает свои плоды. Хотя, подчеркиваю, обслуживающий персонал и прислуга — это разное (см. выше).

Offline Nerag

  • *****
  • Повідомлень: 3121
  • Karma: 2540
Re: Быть секретарем
« Reply #9 : Серпень 22, 2015, 17:18:18 »
а секретарская работа вообще не способствует росту самоуважения.

Ващета дорожка от секретаря в топы одна из самых коротких... По многим причинам...

Гыгы... У меня на работе мы хохмим, что у нас не фирма, а центр переквалификации секретарей. Одна из девушек, что лет десять тому пришла к нам "варить кофе" - сейчас заместитель генерального, вторая - финансовый директор, третья - бухгалтер, менеджер и еще там что-то.
Хотя начиналось все с кофе...  :rofl:

Greta

  • Гість
Re: Быть секретарем
« Reply #10 : Серпень 22, 2015, 17:20:14 »
У самой такие же тараканы лет 16 назад были
У меня не было. Я как раз примерно это количество лет назад секретарём работала - никакого унижения, вот вообще. Где-то даже наоборот. Кофе, правда, не подавала, у меня был другой круг обязанностей. Вообще хорошее место для человека с синдромом вахтёра. :grin:

Может быть, конечно, поправку на возраст стоит делать, и на предшествующий этому статус. Наверное если ты был начальником, а потом внезапно варишь кофе - то самооценка может и тогось.

Секретарши вообще-то при СССР нужными людьми были, через них многие дела можно было решить. Так что я не о них. Скорее (о бывших тараканах) об уборщице можно речь вести или дворнике. Вот, типа, не будешь учиться -в уборщицы пойдешь. Мой польский коллега как-раз уборщиком туалетов в нашей же организации и начинал. Никакого унижения не испытывал. Ну да он тут с 15 лет. А вот украинская коллега (также начинала) очень стыдилась своей работы. 16 лет назад мне тоже бы было стыдно (ага, статутность). Теперь понимаю, что если самооценка от работы зависит, то что-то хромает в королевстве.

Мне, кстати, до официантки еще дорости надо было. Заняло аж 4 недели. Пока меню на голландском не выучила и минимальный набор разговорных предложений, то только еду разрешали относить (день тренировки и неделя страха, что поднос кому-то на голову уронишь :smilie5:). Так шо я карьеру сделала, что хорошо для самооценки :smilie5: (и уважение к их труду приобрела)

Offline mascot

  • ****
  • Повідомлень: 370
  • Karma: 244
  • Стать: Жіноча
  • Харків — Україна
Re: Быть секретарем
« Reply #11 : Серпень 22, 2015, 17:22:00 »
Собственно не везде нужно варить и подавать кофе.

А это просто давняя шутка юмора была, о том, что секретари бывают разные. Бывают просто люди на приемной стойке, которые украшают собой помещение, бывают офис-менеджеры, бывают те, кто ведет делопроизводство, бывают крутые персональные помощники, которые в курсе всего и на которых как минимум половина всего держится; но общее только одно: ты все равно варишь кофе :)

Offline Гелла

  • *****
  • Повідомлень: 35232
  • Karma: 12353
  • Стать: Жіноча
  • едкое вещество
Re: Быть секретарем
« Reply #12 : Серпень 22, 2015, 17:23:56 »
Еще момент, кстати - уж кто тогда был уважаем, так это секретарши. То отдельная песня. Но кто помнит?
Ага. В некоторых местах до начала 2000-х это вполне себе было живо. Потом не знаю, не привлекалась)

Offline Гелла

  • *****
  • Повідомлень: 35232
  • Karma: 12353
  • Стать: Жіноча
  • едкое вещество
Re: Быть секретарем
« Reply #13 : Серпень 22, 2015, 17:27:01 »
Другое, когда ты моешь полы в конкретном доме, и какая-нибудь ЖЖ-юзерка, которая преподает иностранные языки, про тебя пишет в своем бложике «моя прислуга»
Ну какбэ.
Секретарь это вообще не прислуга. И не обслуживающий персонал. Ну, в норме какбэ. Сравнение с самого начала некорректно.

общее только одно: ты все равно варишь кофе
А.

Offline mascot

  • ****
  • Повідомлень: 370
  • Karma: 244
  • Стать: Жіноча
  • Харків — Україна
Re: Быть секретарем
« Reply #14 : Серпень 22, 2015, 17:34:23 »
Мне, кстати, до официантки еще дорости надо было. Заняло аж 4 недели. Пока меню на голландском не выучила и минимальный набор разговорных предложений, то только еду разрешали относить (день тренировки и неделя страха, что поднос кому-то на голову уронишь ). Так шо я карьеру сделала, что хорошо для самооценки  (и уважение к их труду приобрела)

Есть тут такой пост-советский пунктик (хотя, возможно, и не только пост-советский): обслуживающий персонал и прислуга — это разное. Быть обслуживающим персоналом — нормально (хотя кого-то может угнетать потеря статуса), сферический в вакууме постсоветский человек, работая обслуживающим персоналом, ощущает себя равным тем, кого обслуживает, просто работа такая: сегодня я тебя, завтра ты меня. Быть прислугой — стыдно и страшно, сферический в вакууме постсоветский человек остро ощущает свое неравенство (хотя еще вчера оно, казалось, было). Среди себя я это остро ощущаю, хотя, наверное, оно сильно зависит от конкретных условий; в общем, среди меня еще нет однородного мнения по этому поводу.
ИМХО, в СССР секретарь был больше обслуживающим персоналом, а сейчас (как минимум, в фирмах среднего размера на нашем пространстве) появились элементы прислуги.

Offline mascot

  • ****
  • Повідомлень: 370
  • Karma: 244
  • Стать: Жіноча
  • Харків — Україна
Re: Быть секретарем
« Reply #15 : Серпень 22, 2015, 17:37:38 »
Секретарь это вообще не прислуга.
А как называют человека, которому другой, полностью здоровый человек может приказать обслужить себя в (некоторых) бытовых вопросах?
Я понимаю, что в разных местах по-разному, но я о том, с чем сталкивалась лично или через родных.


Greta

  • Гість
Re: Быть секретарем
« Reply #16 : Серпень 22, 2015, 17:49:36 »
Секретарь это вообще не прислуга.
А как называют человека, которому другой, полностью здоровый человек может приказать обслужить себя в (некоторых) бытовых вопросах?
Я понимаю, что в разных местах по-разному, но я о том, с чем сталкивалась лично или через родных.


Может кофе в рабочий пакет у некоторых секретарей входит. Почему сразу прислуга? Такие вещи на собеседовании нужно обговаривать.

Про кофе вспомнилось, сорри за оффтоп. Я в этом году себе подкрепление выписала. Мальчика-колокольчика с даумя универами за плечами. Так у него какой-то бзык мне кофе-чай таскать. Мало того, что мне таскал, так теперь и все м рядом со мной сидящим таскает. И отучить его просто невозможно.  :silly: Хуже всего, что и другие коллеги начали спрашивать принести ли кофе. Я пока держусь, только себе ношу. Но чую, что скоро тоже в прислуги подамся и другим буду кофе таскать :smilie5:

Offline Lily_was_here

  • *****
  • Повідомлень: 9121
  • Karma: 7879
  • Стать: Жіноча
  • uk_ua
Re: Быть секретарем
« Reply #17 : Серпень 22, 2015, 18:04:01 »
Мы все на работе друг друга спрашиваем, кто хочет чай или кофе, без проблем.
Морок минет и многие прозреют. (sic!)

Offline mascot

  • ****
  • Повідомлень: 370
  • Karma: 244
  • Стать: Жіноча
  • Харків — Україна
Re: Быть секретарем
« Reply #18 : Серпень 22, 2015, 18:09:27 »
Может кофе в рабочий пакет у некоторых секретарей входит. Почему сразу прислуга? Такие вещи на собеседовании нужно обговаривать.
Ну, у прислуги тоже обязанности в рабочий пакет входят. На самом деле, работа-то как работа. Но что-то гложет  :scratch_one-s_head:

Цитувати (виділене)
Про кофе вспомнилось, сорри за оффтоп. Я в этом году себе подкрепление выписала. Мальчика-колокольчика с даумя универами за плечами.
Ну слушай, когда сам таскает — это нещитово. Может, они просто видят, как ты тяжело работаешь и что тебе некогда к чайнику сходить, и просто стараются помочь?
В конце концов, если я уже выбралась к чайнику или к кофе-машине, то делать одну чашку или две-три — разницы немного (а когда я на заводе работала, так мы не только чай друг другу носили, но и за пирожками в кафетерий ходили :crazy:; но это ж не по приказу, а просто за компанию или по пути).

Offline Poodle

  • *****
  • Повідомлень: 5876
  • Karma: 3190
  • Стать: Чоловіча
  • USA, Gold Country
Re: Быть секретарем
« Reply #19 : Серпень 22, 2015, 18:10:33 »
не будешь учиться -в уборщицы пойдешь.
Ага. Историю вычитал в тырнетах, из застойных времен и весьма жизненную.

Сибирский город, бригада шабашников копает канаву, только что прошел дождь, все в грязи аки чушки. Мимо проходит молодая мамаша с дитем младшего школьного возраста, тычет в шабашников пальчиком и назидательным тоном произносит:
- Будешь плохо учиться, будешь вот так же канаву копать!
Шабашники разражаются диким хохотом, мамаша в непонятках хлопает глазами. Отсмеявшись, ей объяснили, что у них в бригаде из семи человек пять кандидатов и два доктора наук...
Слава Украине!

Greta

  • Гість
Re: Быть секретарем
« Reply #20 : Серпень 22, 2015, 18:15:47 »
Мы все на работе друг друга спрашиваем, кто хочет чай или кофе, без проблем.
(Недовольно бурча)У нас до автомата с напитками(или как воно называется) метра четыре. Как по мне, то это расстояние каждый сам может пройти и себе взять чего кому и когда надо. Так и было, пока юного фея не завела :hot:
И заканчивая тему кофе: на совещаниях (если одни мужики присутствуют) кофе никому не предлагаю налить. Или каждый сам себе берет, или мужики разливают.

Offline Гелла

  • *****
  • Повідомлень: 35232
  • Karma: 12353
  • Стать: Жіноча
  • едкое вещество
Re: Быть секретарем
« Reply #21 : Серпень 22, 2015, 18:20:18 »
А как называют человека, которому другой, полностью здоровый человек может приказать обслужить себя в (некоторых) бытовых вопросах?
Ик.  :shok:

Нет, ну если это всё, чем приходится заниматься, то да. Обслуживающий.

Offline Shana

  • *****
  • Повідомлень: 12645
  • Karma: 6464
  • Стать: Жіноча
  • Київ/Чернігівщина
Re: Быть секретарем
« Reply #22 : Серпень 22, 2015, 18:30:45 »
Ик.  :shok:

Нет, ну если это всё, чем приходится заниматься, то да. Обслуживающий.
:up:  :smilie5:
"Полностью здоровый" вообще может все сам делать. Нафиг ему обслуживающий персонал сотрудники.  :pardon:
То, что гусеница называет концом света, Мастер назовет бабочкой (с)

Greta

  • Гість
Re: Быть секретарем
« Reply #23 : Серпень 22, 2015, 18:32:38 »
Выветривается, поработав пару месяцем, официантом в Голландии. Думаю, что нашим секретаршам и секретарям такое просто в голову не придет.
Да, скорей всего, это наследие СССР. Вот я знаю, что некоторым людям трудно приглашать домработницу по этой же причине. Но с официантом немного некорректно сравнивать, как мне кажется. Одно дело, когда ты моешь полы в каком-нибудь общественном центре или разносишь кофе в кафе. Другое, когда ты моешь полы в конкретном доме, и какая-нибудь ЖЖ-юзерка, которая преподает иностранные языки, про тебя пишет в своем бложике «моя прислуга» (хотя ты, возможно, владеешь языками не хуже, просто так получилось, что родилась ты не в том городе или не в той стране, ну вот жизнь сложилась, что сейчас — только мытьем полов зарабатывать).
. Хотя, подчеркиваю, обслуживающий персонал и прислуга — это разное (см. выше).
Я тут думала об этом.. У меня были домработницы. Ну и у родственников-друзей тоже есть. Думаю, что упомянутая ЖЖ--юзерка и к официантам по хамски относится и вообще к людям. Я как-то не встречала тут такого отношения. Уже не говоря про то, что тут над хорошей домработницей трясутся как не знаю над кем и ее еще найти надо.

Offline mascot

  • ****
  • Повідомлень: 370
  • Karma: 244
  • Стать: Жіноча
  • Харків — Україна
Re: Быть секретарем
« Reply #24 : Серпень 22, 2015, 18:39:11 »
Ик. 

Нет, ну если это всё, чем приходится заниматься, то да. Обслуживающий.

Cпойлер
Ну слушай, ну какая разница, чем еще приходится заниматься, хоть судьбы правительств решать, если тебя в любой момент могут прервать и послать за чашечкой кофе или приказать отвезти носки в прачечную? Этот элемент все равно есть. Как ложка дегтя.
И нет, я все же настаиваю, что обслуживающий персонал — это другое. Ни официанту в кафе, ни горничной в отеле, ни тем более уборщице в холле или стюардессе в самолете ты ничего приказывать не можешь. Они вообще не на тебя работают. Ты можешь недодать чаевые, можешь пожаловаться, но не факт, что из-за твоей жалобы у человека будут последствия. Качество их работы определяется стандартами, на которые ты можешь влиять только косвенно.
Тот, кому можно приказывать себя обслуживать и наказывать за недостаточно хорошее выполнение приказа, — это прислуга.

Offline ТетраМ

  • *****
  • Повідомлень: 18384
  • Karma: 17887
  • Стать: Жіноча
  • Пропагандист нездорового образца
Re: Быть секретарем
« Reply #25 : Серпень 22, 2015, 18:40:00 »
"Полностью здоровый" вообще может все сам делать. Нафиг ему обслуживающий персонал сотрудники.  :pardon:
Вотыменно. Он что - сам не может вести переписку, всех обзванивать и проч.?
А есть такие, что вообще прикажут работой заниматься... Негодяи просто.  :smilie9: :grin:
«Ганьба! Слава! Тобто – добрий вечір!» ©

Offline Streak

  • ***
  • Повідомлень: 212
  • Karma: 60
  • Стать: Жіноча
  • Київ
Re: Быть секретарем
« Reply #26 : Серпень 22, 2015, 18:52:29 »
Ну слушай, ну какая разница, чем еще приходится заниматься, хоть судьбы правительств решать, если тебя в любой момент могут прервать и послать за чашечкой кофе или приказать отвезти носки в прачечную? Этот элемент все равно есть. Как ложка дегтя.
Для статистики - рожденная в ссср (это типа как клеймо), я эту точку зрения полностью разделяю. Секретарем работать не приходилось, только заменять. Ну... кофе я принесла так, чтоб больше ко мне с такой нелепой просьбой не обращались. Ну... могу я быть по жизни неуклюжей? Могу. Не для тебе мати квіточку ростила(с)

Offline ТетраМ

  • *****
  • Повідомлень: 18384
  • Karma: 17887
  • Стать: Жіноча
  • Пропагандист нездорового образца
Re: Быть секретарем
« Reply #27 : Серпень 22, 2015, 18:53:27 »
Ну слушай, ну какая разница, чем еще приходится заниматься, хоть судьбы правительств решать, если тебя в любой момент могут прервать и послать за чашечкой кофе или приказать отвезти носки в прачечную? Этот элемент все равно есть. Как ложка дегтя.
Ик...  :smile10:
Ну, мы шефу кофе варили - он просил, правда, а не приказывал.
Да мы и без просьб делали, когда к нему какие гости приезжали, особенно из-за рубежа. Как-то сложно было представить, чтобы он посетителей бросил и побежал в туалет - воду в кофеварку набирать. И по собственной воле, хоть это и не входило в наши обязанности, следили, чтобы у него  были запасы сахара, кофе и даже алкоголя. Униженными себя не считали - может, потому что периодически вместе с ним эти запасы уничтожали.  :smilie5:

Люди - а начальники тоже люди, хоть это не всегда заметно  :grin: - разные. Один вежливо попросит помочь с чем-то, что не входит в круг обязанностей, и это будет считаться помощью, а не обслуживанием. Другой так по-хамски прикажет выполнить непосредственную работу, что захочется убить.
Имхо, вопрос в том, кем ты сам себя считаешь - сотрудником или обслугой.

«Ганьба! Слава! Тобто – добрий вечір!» ©

Offline ТетраМ

  • *****
  • Повідомлень: 18384
  • Karma: 17887
  • Стать: Жіноча
  • Пропагандист нездорового образца
Re: Быть секретарем
« Reply #28 : Серпень 22, 2015, 18:57:19 »
Для статистики - рожденная в ссср (это типа как клеймо), я эту точку зрения полностью разделяю.
Для статистики - рожденная в СССР и пол-жизни в нем прожившая - я эту точку зрения не разделяю.
Начальники, секретари, служебные обязанности, место работы и проч. - бывают разные.
«Ганьба! Слава! Тобто – добрий вечір!» ©

Offline Гелла

  • *****
  • Повідомлень: 35232
  • Karma: 12353
  • Стать: Жіноча
  • едкое вещество
Re: Быть секретарем
« Reply #29 : Серпень 22, 2015, 18:59:23 »
Ну... кофе я принесла так, чтоб больше ко мне с такой нелепой просьбой не обращались.
Отлично.

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.