Политика в США

[Volf Ram]

Если искусственно ограничить количество допрашиваемых свидетелей девятью

Да в любом случае после стольких лет это уже просто слова против слов. Хоть стодевять свидетелей. Тут какое-то событие происходит у трёх людей на глазах и все дают абсолютно разное, часто взаимоисключающее описание проишедшего, а через годы...  По ответам Кавано у меня сложилось впечатление, что он сам не помнит, приставал он к этой Форд или нет.

[БабаМаня]

Это где такое общество высокой культуры было, что нормальным считалось, ,что  надо  кулаками махать, чтобы отбиться от секса?
Не надо выдавать это за нормальную ситуацию и за нормальных подростков, которые просто еще (в 17 лет на минуточку!) не поумнели.
Я вам больше скажу: те, от кого отбиваться надо, уже имеют задатки насильника. ИХМО

Прости, не заню сколько тебе лет, но мне тоже было бы интересно знать где такое общество высокой культуры, где в знакомой компании выпив, а то и покурив, 17ти летние подростки даже не пытаются обнять, поцеловать девочку или взять ее за ручку? А все чинно танцуют, беседуют о высоком, украдкой вздыхают и расходятся по домам. Особенно 36 лет назад,  после сексуальной революции , молодежных свободных (иногда черезчур) течений и пр. в Америке.  Если сейчас это именно так повсеместно, я только могу порадоваться за современных родителей.   Но, напомню. все происходила 35 лет назад.

[Скаут]

И тебя не берут на эту работу. Мало того, молва тебя уже объявила реально насильником, без суда. Знакомые тебя избегают. Станешь истерить? Или с каменным лицом застрелишься?

Ты чтo издевaешься? Кoму в этиx сферax нужны чудaки без элементaрнoгo сaмoкoнтрoля?

[БабаМаня]

В общем, я никого ни в чем не хочу убеждать. Я только призываю к сдержанности в оценках, если информацию черпаешь из СМИ. И если не уверен, лучше действовать по закону.  Мало того, я убеждена, что подобная кампанейщина, только вредит выявлению реальных жертв реальных насилий,  как правило неизвестных, живущих совсем в другой социальной среде, оттягивая внимание на успешных селебрити, юристов, профессоров и знаменитых актрис. А эту бы энергию направить на разъяснительную работу среди потенциальных жертв, чтобы убедить их не скрывать и сообщать о насилии сразу и в суде, поскольку  так есть больше шансов наказать насильника. Оказывать им психологическую и юридическую поддержку, вместо истерик на демонстрациях и в СМИ. ИМХО Больше мне нечего сказать.

[Ре]

Это где такое общество высокой культуры было, что нормальным считалось, ,что  надо  кулаками махать, чтобы отбиться от секса?
Не надо выдавать это за нормальную ситуацию и за нормальных подростков, которые просто еще (в 17 лет на минуточку!) не поумнели.
Я вам больше скажу: те, от кого отбиваться надо, уже имеют задатки насильника. ИХМО

Прости, не заню сколько тебе лет, но мне тоже было бы интересно знать где такое общество высокой культуры, где в знакомой компании выпив, а то и покурив, 17ти летние подростки даже не пытаются обнять, поцеловать девочку или взять ее за ручку? А все чинно танцуют, беседуют о высоком, украдкой вздыхают и расходятся по домам. Особенно 36 лет назад,  после сексуальной революции , молодежных свободных (иногда черезчур) течений и пр. в Америке.  Если сейчас это именно так повсеместно, я только могу порадоваться за современных родителей.   Но, напомню. все происходила 35 лет назад.

подожди. Так девочки активно отбивались и пощечины давали, когда их подростки обнять пытались, за ручку взять или поцеловать или таки к сексу принудить?
Хотя у меня в компании и с объятиями и поцелуями не лезли, сначала выясняли хочет ли девочка.
И это все на фоне шампанского и сигарет, да. Да и порно вместе просматривалось, о чем вчера на другой ветки говорила, так что прямо по заказу: можно на рлстановку валить.
Мне 43, если что.
За всю школу отбивалась один раз кулаками, да и то в 12-тнем возрасте от второгодника, который меня тискать полез и слов не понимал.
Мальчик из сильно неблагополучной семьи был.

[AlexUA]

Мне 43, если что.
За всю школу отбивалась один раз кулаками, да и то в 12-тнем возрасте от второгодника, который меня тискать полез и слов не понимал.

В СССР секса не было... Это все знают...

[БабаМаня]

Что значит "не предъявила никаких конкретных обвинений"? Она обвинила его в попытке изнасилования.

Это не так. Почитай внимательно, что именно и КАК заявила об этом Форд. Желательно первоисточник. Это очень  значимые юридические тонкости и выверенные формулировки. Там не дураки с обеих сторон.

[Кошкер]

на допросе у Сената врал, игнорировал вопросы, истерил и кидался с предъявами что все бухают

Не тільки це і в першу чергу не це. Він висунув теорію змови (помста за Клінтонів) з обвинуваченнями конкретній партії, тобто мільонам людей, і видав "what goes around, comes around" (приблизно "як аукнеться, так і відкликнеться") на адресу всіх демократів. Це мало б автоматично дискваліфувати його від розгляду будь-яких справ, що торкатимуться будь-яких демократів за все його життя, що залишилося. Саме через те проти нього виступив колишній суддя Верховного суду та асоціація судей США - всі вони спочатку підтримували його.

Навіть він сам дуже добре зрозумів, що перебрав і видав публікацію в Wall Street Journal, де знов став білим та пухнастим. Але це той самий випадок, коли слово не горобець.

Мне очень понравилась отмазка, раз за разом повторяемая республиканцами - "ну, да, бывает, вспылил человек, не удержался под градом несправедливых обвинений, чего не скажешь в минуту праведного негодования". Но... Он же читал по бумажке заранее подготовленную речь! Это его глубоко выстраданные, нутряные чувства, а не сгоряча брякнутая хрень.

Да в любом случае после стольких лет это уже просто слова против слов. Хоть стодевять свидетелей. Тут какое-то событие происходит у трёх людей на глазах и все дают абсолютно разное, часто взаимоисключающее описание проишедшего, а через годы...

Ну, тем не менее расследуют и подобные давние преступления, иначе Билл Косби и католические священники, насиловавшие детей, и сегодня бы в ус не дули. Понятно, что велика вероятность не найти однозначных доказательств. Но это не значит, что вообще не надо искать.

По ответам Кавано у меня сложилось впечатление, что он сам не помнит, приставал он к этой Форд или нет.

Это вполне возможно, учитывая, что по воспоминаниям своих сверстников, он большую часть своих школьных лет был пьян.

[vs]

Для порівняння можна привести приклад судді Clarence Thomas, під час затвердження якого у 1991 році теж було висунуто звинувачення в харрасменті. Він теж дуже емоційно реагував, підвищував голос, кінець кінцем назвав все це high-tech lynching (високотехнологічне лінчування). Але він ані словом не торкнувся жодній з партій, або жодних політичних мотивів. І на момент затвердження все так і залишилось на рівні обговорення його особистих якостей. Сенатори тоді вирішили, що доказів недостатньо і його затвердили, як результат - він сів судити, залишаючись незалежним суддєю. Ну й досі судить собі тихо, кажуть, що той епізод - це й є найбільш яскравий момент за всю його кар'єру.

Тут - зовсім інша справа.

[Ре]

Мне 43, если что.
За всю школу отбивалась один раз кулаками, да и то в 12-тнем возрасте от второгодника, который меня тискать полез и слов не понимал.

В СССР секса не было... Это все знают...

Так и запишем, Алексу никто добровольно не давал, приходилось принуждать.
Получал секс от тех, кто сдачи боялся давать или активно сопротивляться.
Картина защитников начинает обретать новые краски

[Кошкер]

Форд очень грамотно сформулировала свое выступление, не приведя никаких конкретных обвинений, чтобы у второй стороны не было повода подать в суд за клевету.

Я еще раз спрошу. Что значит "не приведя никаких конкретных обвинений"? Она обвинила его в попытке изнасилования.

[Игрек]

Так и запишем, Алексу никто добровольно не давал, приходилось принуждать.

[БабаМаня]

По аналогии! Кавано уже насильник.

нет. он (помимо столь возмутившего вас обвинения - точнее обвинений) ещё и (внезапно?):
1) впервые в новейшей истории США - судья Верховного Суда, уличенный в ложных ответах под присягой (на вопросы сенаторов)
2) открыто выступающий за пересмотр решения Верховного Суда 1973 года о праве женщины на аборт ^{(ай, фигня какая, да?)}
3) открыто выступающий за запрет осуществлять какие бы то ни было следственные действия, в которых необходимо участие президента
4) открыто поддерживающий президента и одну из двух главных партий и открыто нападающий на вторую главную партию (что демонстрирует полное отсутствие даже намека на объективность - при том, что она на такой должности необходима настолько, что он фактически единственный такой).
но это все - такие мелочи, правда?

Ни в коем случае! Вот на этих основаниях и надо было строить свой отвод Кавано и бороться за голоса против него. Но, лично я узнала о его существовании именно из истерических публикаций СМИ по поводу его преступного поведения аж в колледже. Гад, конечно. Причем я лично подумала, что факт изнасилования был и доказан! И возмущенная таким выбором, стала более пристально вникать в юридическую суть претензий. А оказывается, речь шла о том, что ВРОДЕ БЫ пацан тискал девочку на вечеринке и склонял к сексу. Ее слово против его слова. 35 (!) лет назад. В голову сразу пришла мысль, что если за все это время ничего крупнее не нарыли, так он практически святой. Шучу. Повторю. Я человек со стороны. Я человек законопослушный и другим советую. Общественным мнением и порицанием наелась досыта в СССР. Внесудебного наказания не признаю. Остальное личное дело каждого. Я свое мнение никому не навязываю. Мало того, я уверена. что выбор таких... суперпуританских  претензий и склонило многих в сторону Кавано. Особенно мужчин. Их можно понять.

[Кошкер]

Что значит "не предъявила никаких конкретных обвинений"? Она обвинила его в попытке изнасилования.

Это не так. Почитай внимательно, что именно и КАК заявила об этом Форд. Желательно первоисточник. Это очень  значимые юридические тонкости и выверенные формулировки. Там не дураки с обеих сторон.

О чем ты?

This is how I met Brett Kavanaugh, the boy who sexually assaulted me.

I was pushed onto the bed and Brett got on top of me. He began running his hands over my body and grinding his hips into me. I yelled, hoping someone downstairs might hear me, and tried to get away from him, but his weight was heavy. Brett groped me and tried to take off my clothes. He had a hard time because he was so drunk, and because I was wearing a one-piece bathing suit under my clothes. I believed he was going to rape me. I tried to yell for help. When I did, Brett put his hand over my mouth to stop me from screaming.

[БабаМаня]

Знаешь, я уже  читала комментарии юристов со всех сторон и их толкования. Юридически Форд не предъявила Кавано обвинений, поскольку не подала на него в суд. Это только ее слова, ее интерпретация событий. И их правдивость никто не гарантирует.   А не подала, потому, что в суде действует презумпция невиновности и ей бы пришлось эти слова доказывать. А так Кавано был лишен презумпции невиновности и возможности потребовать доказательств. И вынужден был оправдываться сам.  Еще раз повторю, что ни за Кавано ли за Форд я не переживаю. Я переживаю за то, что такая практика внесудебных наказаний без доказательств станет привычной и тогда всем желающим карта попрет. Ну. и за тех реальных жертв, до которых у СМИ руки не доходят. Все заняты знаменитостями. Извини, более не стану в этом копаться.

[Игрек]

Представь, тебя берут на хорошую работу, а тут как раз кампания за чистку рядов, и выходит дама и говорит, что 35 лет назад, когда вы были подростками и пили в одной компании, ты склонял ее к сексу очень настойчиво и даже повалил на кровать. Нет, она ни в чем тебя не обвиняет, ничего в результате не было, но что то она сомневается в твоем моральном облике. Ты напрочь этого случая не помнишь, было или не было никто не подтвердил. Ее слово против твоего.

Ну давай представим.
Я бы, наверно, сказал, что ребята, какая-то фигня, я такого не помню. А если такой адов треш  был, я бы точно помнил. Давайте проверять, ну как это, я сам нихера не рад таким заявам. Давайте справку из милиции, давайте опросим тех, кто со мной работал на предыдущих работах. Я всю жизнь честно пахал, не воровал, взятки не брал, кормил хомячков и переводил котиков через дорогу. Я шокирован таким обвинением, я искренне надеюсь, что девушка что-то путает, и я готов предоставить любые доказательства и ответить на любые вопросы, чтобы обелить свое имя.
Но чего я точно НЕ СТАЛ бы делать - это врать, уходить от вопросов, впадать в истерику и кричать что все козлы.
Если те, кто со мной работал, скажут, что я гниловатый какой-то чувак, всегда готов подставить и кинуть, и в руках себя держать не умеет, регулярно крышу срывает и в драку кидается - это повод задуматься, что я живу как-то не так. Если же скажут, что я нормальный мужик, от работы никогда не бегал, другим помогал, а как-то раз в аврале со всеми пахал двое суток без перерыва - а меня все равно не возьмут, будет очень обидно. Но наверное, с такими легковерными руководителями я был бы не очень счастлив. Кто знает, во что они поверят в следующий раз. Но даже в этом случае я бы не застрелился, а с каменным лицом продолжал работать. А что до знакомых, которые от меня откажутся - грош цена таким знакомым.

P.S.  При этом, признаться, мне довольно тяжело все это представить, потому что никогда в жизни я не ужирался до такого скотского состояния, чтобы не помнить свои действия. И я не считаю, что аргумент "напился как свинья, поэтому не помню" - чего-то там аргументирует.

[Helenka]

Я переживаю за то, что такая практика внесудебных наказаний без доказательств станет привычной и тогда всем желающим карта попрет. Ну. и за тех реальных жертв, до которых у СМИ руки не доходят. Все заняты знаменитостями. Извини, более не стану в этом копаться.

Oх-хооо.... И где все такие переживающие во время пиццагейта были, мм?

[Кошкер]

Знаешь, я уже  читала комментарии юристов со всех сторон и их толкования. Юридически Форд не предъявила Кавано обвинений, поскольку не подала на него в суд. Это только ее слова, ее интерпретация событий. И их правдивость никто не гарантирует.   А не подала, потому, что в суде действует презумпция невиновности и ей бы пришлось эти слова доказывать. .

Минуточку. Ты только что написала, что Форд не привела никаких конкретных обвинений:

Форд очень грамотно сформулировала свое выступление, не приведя никаких конкретных обвинений, чтобы у второй стороны не было повода подать в суд за клевету.

Я привел тебе прямую речь Форд, в которой она на слушаниях в Сенате под присягой приводит абсолютно прямые и недвусмысленные обвинения в уголовном сексуальном преступлении. При чем тут суд?

[Игрек]

И если не уверен, лучше действовать по закону.

Забавно - на словах ты ратуешь за законность, а на практике остаиваешь решение вопроса внезаконным методом. Потому что та профанация расследования, которая имело место, это нифига не закон.

[БабаМаня]

Давайте проверять, ну как это, я сам нихера не рад таким заявам.

Вот! А проверять такие вещи имеют право только  специально обученные люди, следователи. А выносить решение о том виновен ты или нет только суд!  Поэтому в цивилизованном обществе в ответ на такие предъявы возможен только один ответ. Встретимся в суде. И без адвоката я отвечать не стану. Да, блин! Вы понимаете, что доказанное обвинение в попытке изнасилования тянет на срок! А вы отдаете оценивать правдивость этого события на суд общественности! Без доказательств! Не понимаете? А вот Форд понимает. Поэтому в суд не подала. Там надо доказывать. А суд общественности надежнее. Бред.

[Кошкер]

Да, блин! Вы понимаете, что доказанное обвинение в попытке изнасилования тянет на срок! А вы отдаете оценивать правдивость этого события на суд общественности! Без доказательств! Не понимаете?

Понимаем. Поэтому и Форд, и сенаторы-демократы просили и молили только об одном - поручить ФБР провести тщательное, объективное расследование, которое установило бы факты. Угадай, кто был против этого расследования?

[БабаМаня]

Знаешь, я уже  читала комментарии юристов со всех сторон и их толкования. Юридически Форд не предъявила Кавано обвинений, поскольку не подала на него в суд. Это только ее слова, ее интерпретация событий. И их правдивость никто не гарантирует.   А не подала, потому, что в суде действует презумпция невиновности и ей бы пришлось эти слова доказывать. .

Минуточку. Ты только что написала, что Форд не привела никаких конкретных обвинений:

Форд очень грамотно сформулировала свое выступление, не приведя никаких конкретных обвинений, чтобы у второй стороны не было повода подать в суд за клевету.

Я привел тебе прямую речь Форд, в которой она на слушаниях в Сенате под присягой приводит абсолютно прямые и недвусмысленные обвинения в уголовном сексуальном преступлении. При чем тут суд?

А что у вас  слушания в Сенате заменяют судебные органы? Я думала, эти слушания затеваются, чтобы сенаторы могли лично составить свое впечатление о правдивости участников перед голосованием. Как видим, по результатам, искренность Форд их не очень впечатлила. Даже под присягой. Но вас  же это тоже не убеждает?

[Ре]

Давайте проверять, ну как это, я сам нихера не рад таким заявам.

Вот! А проверять такие вещи имеют право только  специально обученные люди, следователи. А выносить решение о том виновен ты или нет только суд!  Поэтому в цивилизованном обществе в ответ на такие предъявы возможен только один ответ. Встретимся в суде. И без адвоката я отвечать не стану. Да, блин! Вы понимаете, что доказанное обвинение в попытке изнасилования тянет на срок! А вы отдаете оценивать правдивость этого события на суд общественности! Без доказательств! Не понимаете? А вот Форд понимает. Поэтому в суд не подала. Там надо доказывать. А суд общественности надежнее. Бред.

Так что насчет того, что она ничего не предъявляла?
Ты поменяла свое мнение?
Ты там за жертвы (слово реальные обсуждать не будем, чтобы дальше не отклоняться) переживаешь, как ты себе представляешь их в суде, когда один на один и слово против слова?
Никогда не задумывалась почему мало кто в суд идет?
И если рельный срок кому навесить практически нереально, то может по-другому наказать?
Про цивилизованное общество. Я вроде в нем живу,  в больших компаниях есть специальные люди, которым можно пожаловаться на случаи приставания, будут разбираться и совсем не следователи. Можно и без работы остаться, да. За все время работы тут еще не помню, чтобы кто жаловался на такое на ровном месте.
Зато знаю, что политика сожрут с потрохами за меньшее.

[БабаМаня]

  Ребята, я предлагаю признать, что мнений всегда больше чем одно, каждый имеет право на собственное  и разойдемся по хорошему, без обид.

[Кошкер]

Знаешь, я уже  читала комментарии юристов со всех сторон и их толкования. Юридически Форд не предъявила Кавано обвинений, поскольку не подала на него в суд. Это только ее слова, ее интерпретация событий. И их правдивость никто не гарантирует.   А не подала, потому, что в суде действует презумпция невиновности и ей бы пришлось эти слова доказывать. .

Минуточку. Ты только что написала, что Форд не привела никаких конкретных обвинений:

Форд очень грамотно сформулировала свое выступление, не приведя никаких конкретных обвинений, чтобы у второй стороны не было повода подать в суд за клевету.

Я привел тебе прямую речь Форд, в которой она на слушаниях в Сенате под присягой приводит абсолютно прямые и недвусмысленные обвинения в уголовном сексуальном преступлении. При чем тут суд?

А что у вас  слушания в Сенате заменяют судебные органы? Я думала, эти слушания затеваются, чтобы сенаторы могли лично составить свое впечатление о правдивости участников перед голосованием. Как видим, по результатам, искренность Форд их не очень впечатлила. Даже под присягой. Но вас  же это тоже не убеждает?

Айн секунд. Ты разобралась с написанной тобой неправдой о том, что Форд "не привела никаких конкретных обвинений"?

[Игрек]

Поэтому в цивилизованном обществе в ответ на такие предъявы возможен только один ответ. Встретимся в суде.

И Кавано, как принято в цивилизованном обществе, именно так и ответил на инсинуации? Или начал врать и уворачиваться?

Да, блин! Вы понимаете, что доказанное обвинение в попытке изнасилования тянет на срок! А вы отдаете оценивать правдивость этого события на суд общественности!

Здрасти. Тебе много раз сказали, что ожидали именно расследования. А не вот этого "ты притворись, что не виноват, а мы притворимся, что расследовали"
Поэтому и возмущение, что на серьезную заяву все сказали - а нам пох, мы тебя вертели на этом самом органе.

[Кошкер]

Ребята, я предлагаю признать, что мнений всегда больше чем одно, каждый имеет право на собственное

Каждый имеет право на своем собственное мнение, но не на свои собственные факты.

[БабаМаня]

Знаешь, я уже  читала комментарии юристов со всех сторон и их толкования. Юридически Форд не предъявила Кавано обвинений, поскольку не подала на него в суд. Это только ее слова, ее интерпретация событий. И их правдивость никто не гарантирует.   А не подала, потому, что в суде действует презумпция невиновности и ей бы пришлось эти слова доказывать. .

Минуточку. Ты только что написала, что Форд не привела никаких конкретных обвинений:

Форд очень грамотно сформулировала свое выступление, не приведя никаких конкретных обвинений, чтобы у второй стороны не было повода подать в суд за клевету.

Я привел тебе прямую речь Форд, в которой она на слушаниях в Сенате под присягой приводит абсолютно прямые и недвусмысленные обвинения в уголовном сексуальном преступлении. При чем тут суд?

А что у вас  слушания в Сенате заменяют судебные органы? Я думала, эти слушания затеваются, чтобы сенаторы могли лично составить свое впечатление о правдивости участников перед голосованием. Как видим, по результатам, искренность Форд их не очень впечатлила. Даже под присягой. Но вас  же это тоже не убеждает?

Айн секунд. Ты разобралась с написанной тобой неправдой о том, что Форд "не привела никаких конкретных обвинений"?

Извини, за вами не успеваю.   Признаю, что неточно сформулировала, имела ввиду официально обвинения могут предъявить только в суде. Без суда, это только личное мнение каждого и стороны могут оставаться при своем мнении. Хотя вроде именно об этом писала в каждом комментарии.

[Yocto]

Как видим, по результатам, искренность Форд их не очень впечатлила. Даже под присягой. Но вас  же это тоже не убеждает?

Это не так. По признаниям м6огих республиканских сенаторов, показания Форд были очень достоверными (credible). Даже  оранжевый фюрер то же самое сказал. То есть, поверить-то они поверили.
Просто их не волнует.

[Кошкер]

Без суда, это только личное мнение каждого и стороны могут оставаться при своем мнении.

Но это тоже не так. Это не просто личное мнение, это показания, данные под присягой (под угрозой уголовного преследования в случае дачи ложных показаний).