Автор Тема: Україна, євроінтегація, НАТО - стан та перспективи...
 

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
*оскільки УП вже засрана виношу в окрему гілку *

Почитав тут відповіді кандидатів на німецьку булаву...

Цитувати (виділене)
Социал-демократ Шольц заявил, что в ЕС еще не завершен процесс интеграции балканских государств. Его поддержал христианский демократ Лашет. По мнению политиков, Евросоюз пока что не готов интегрировать настолько большую страну как Украина.

«Вы можете легко пообещать Украине членство в ЕС…, но реальность в данный момент другая», - отметил Лашет.

Он также высказался против поставок немецкого оружия в Украину, мотивируя это нежеланием Берлина «потерять нейтралитет» в отношениях с Киевом и Кремлем, а также опасениями дискредитации нормандского формата.

https://zn.ua/POLITICS/chlenstvo-v-nato-i-es-i-severnyj-potok-2-kandidaty-v-kantslery-posporili-iz-za-ukrainy.html

Спочатку трохи вжахнувся, а потім подумалось що може воно і на краще...

1. В ЕС ми не будемо ніколи.
2. Членство в НАТО сильно буде залежати від того як складатиметься військово-політичне протистояння в світі (чим більше загроза тим імовірніше вступ).
3. Треба починати строїти військово-політичні відносини на 2-х сторонній основі - США, Велика Британія, Турція.
 

Offline Ellianna

  • *****
  • Повідомлень: 11182
  • Karma: 6930
  • Стать: Жіноча
  • Люблю читать чужие мысли
З третім пунктом не згодна, вступати принаймні в НАТО потрібно, політична ситуація в окремих країнах може змінюватися, прийде в Британії до влади хтось на шталт напівкомуніста Корбіна або в США полюблювача диктаторів Трампа, і всі ці двосторонні угоди відміняються. А коли ти вже в доміку (маю на увазі НАТО), то вже в доміку.
З Турцією взагалі ні в чому бути впевненим не можна.
Sarcasm and compassion are two of the qualities that make life on Earth tolerable
Nick Hornby

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
З третім пунктом не згодна, вступати принаймні в НАТО потрібно

В НАТО потрібна згода усіх членів... Отже імовірність вступу в сучасних розкладах  складає приблизно нуль.

З Турцією взагалі ні в чому бути впевненим не можна.

Тут як ніколи доцільна приказка -  Хіба хочеш? Мусиш!

Offline Garfield

  • *****
  • Повідомлень: 9100
  • Karma: 5424
  • Стать: Чоловіча
  • Nederland
всі ці двосторонні угоди відміняються.
Така підозра поки що має підгрунтя у випадку США - Трампа ще довго будуть відхаркувати, або й ще раз ним подавляться. Британці до угод ставляться серйозніше.
Homo homini felis est.

Offline Ellianna

  • *****
  • Повідомлень: 11182
  • Karma: 6930
  • Стать: Жіноча
  • Люблю читать чужие мысли
всі ці двосторонні угоди відміняються.
Така підозра поки що має підгрунтя у випадку США - Трампа ще довго будуть відхаркувати, або й ще раз ним подавляться. Британці до угод ставляться серйозніше.
Тим не менш, коли ти вже в НАТО, впевненості більше.
Sarcasm and compassion are two of the qualities that make life on Earth tolerable
Nick Hornby

Offline Smoke

  • *****
  • Повідомлень: 3784
  • Karma: 2151
  • Стать: Чоловіча
А коли ти вже в доміку (маю на увазі НАТО), то вже в доміку.
Зачем Украине НАТО понятно, а зачем НАТО Украина?
А если что-то нужно объяснять, то ничего не нужно объяснять.

Offline Shana

  • *****
  • Повідомлень: 12603
  • Karma: 6439
  • Стать: Жіноча
  • Київ/Чернігівщина
Цитувати (виділене)
По мнению политиков, Евросоюз пока что не готов интегрировать настолько большую страну как Украина.
Я это еще 20 лет назад от европейцев слышала. Слабую Украину ЕС не сможет переварить, а сильной Украине ЕС нафиг не нужен.

В НАТО нужно было обращаться сразу после обретения независимости, как прибалты. Умные головы в МИДе всячески к этому стремились, пытаясь убедить тогдашнее руководство страны в существовании опасности для Украины стать буферной зоной между Западом и Россией. Что собственно и случилось. Но Кравчук-Кучма тогда считали, что вступление в НАТО преждевременно, якобы "народ еще не готов". Потом Россия очухалась после распада СССР и включила все возможное противодействие сближению Украины с Западом. Теперь "маємо те, що маємо".
То, что гусеница называет концом света, Мастер назовет бабочкой (с)

Offline Smoke

  • *****
  • Повідомлень: 3784
  • Karma: 2151
  • Стать: Чоловіча
Я это еще 20 лет назад от европейцев слышала. Слабую Украину ЕС не сможет переварить, а сильной Украине ЕС нафиг не нужен.
ЕС до сих пор не может переварить Польшу и Венгрию (экономичеcки более менее справились, но законодательно - трындец). Не говоря уже о Румынии и Болгарии. Последние, кстати, были последней каплей для выхода из ЕС Британии. ЕС упустил возможность для своевременных реформ. И сейчас уже на них неспособен.
Сейчас это огромный бесформенный аппарат для перераспределения немецких денег. Новые члены не нужны ни странам донорам - больше надо будет платить, ни странам получателям - меньше будет оставаться.
« Останнє редагування: Червень 28, 2021, 10:40:55 від Smoke »
А если что-то нужно объяснять, то ничего не нужно объяснять.

Offline Shana

  • *****
  • Повідомлень: 12603
  • Karma: 6439
  • Стать: Жіноча
  • Київ/Чернігівщина
Лично я не считаю ЕС необходимостью для Украины. ИМХО, вполне можно обойтись взаимовыгодными договорами и безвизом.

А вот сотрудничество с НАТО нам куда более необходимо, имея такого йобнутого соседа.
То, что гусеница называет концом света, Мастер назовет бабочкой (с)

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
В НАТО нужно было обращаться сразу после обретения независимости, как прибалты.

Ты наверное тогда в Украине не жила.

В 90-е Украина была насквозь коммуняцкая страна. Первый состав Рады погугль...

И да, первым требованием от НАТО было проведение национального референдума. На тот  момент сторонники НАТО были на уровне 10-15%.

Offline Garfield

  • *****
  • Повідомлень: 9100
  • Karma: 5424
  • Стать: Чоловіча
  • Nederland
А вот сотрудничество с НАТО нам куда более необходимо, имея такого йобнутого соседа.
А вже в НАТО сидять венгри, яким якраз хочеться дружити з РФ і нема на те ради... Тому більш реальні домовленості двосторонні, інакше патова ситуація надовго (чи є в нас стільки часу?).
Homo homini felis est.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Зачем Украине НАТО понятно, а зачем НАТО Украина?

Это как раз очень легкий вопрос - подобной в армии в Европе можно на пальцах одной руки посчитать. Она конечно  плохо экипирована, не сильно профессиональна, но имеет полноценную структуру и пожалуй наибольший (после турок) мобилизационный ресурс.

Всякие там албании,  словении и прочие бельгии рядом не валялись...

Offline Shana

  • *****
  • Повідомлень: 12603
  • Karma: 6439
  • Стать: Жіноча
  • Київ/Чернігівщина
И да, первым требованием от НАТО было проведение национального референдума.
На самом деле, референдум - это последний этап. После выполнения ПДЧ. На усмотрение государства.
Да страна была комуняцкая. Но в первую очередь, комуняцкими были руководители. При правильно организованной информационной кампании, мнение нарида можно было изменить.
Уж мы-то теперь знаем, не так ли?  :sarcastic:
То, что гусеница называет концом света, Мастер назовет бабочкой (с)

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
При правильно организованной информационной кампании, мнение нарида можно было изменить.

Ну это щас народ мягкотелый пошел... А тогда был еще савецкий, т.е. кремень и гвозди-люди...

Offline Smoke

  • *****
  • Повідомлень: 3784
  • Karma: 2151
  • Стать: Чоловіча
Это как раз очень легкий вопрос - подобной в армии в Европе можно на пальцах одной руки посчитать.
Это если считать, что НАТО заинтересовано в сильных армиях. И при этом оно наследует войну с Россией.  До сих пор НАТО воевало только против очень слабых противников, и даже там успехи очень даже сомнительны.
Босния, Сербия, Афганистан. В Ливии попытались справиться силами Франции и Британии, как стали получать по ушам, с визгом запросили помощи Штатов.
А если что-то нужно объяснять, то ничего не нужно объяснять.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Это если считать, что НАТО заинтересовано в сильных армиях.

Я об этом так  и написал в стартовом посте - если начнется мировая конфронтация (не обязательно только с Россией) то ценность украинского  членства начнет повышаться.

А так да, в нынешней говорильне, которой сейчас является НАТО, Украина не нужна.

Offline Volf Ram

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 26208
  • Karma: 20521
  • Стать: Чоловіча
  • Russia delenda est.
В НАТО нужно было обращаться сразу после обретения независимости, как прибалты.
В странах Балтии после распада совка к власти пришли прозападные силы. А в Украине остались коммунисты. Какое там НАТО при кравчукокучме...

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Непагано Кулеба розклав...

Цитувати (виділене)
– Так що відбувається?

– Відбувається те, що в НАТО, як і у 2008 році, немає консенсусу щодо графіку вступу України до Альянсу. Політичний консенсус про те, що Україна зрештою буде в НАТО – існує. І він був підтверджений на останньому саміті. Але давати якісь орієнтири або будувати графік нашого вступу в НАТО не готові. Це сумно, але це – реальність, з якою нам треба працювати.

Водночас я абсолютно не применшую важливу роль Альянсу у стримуванні російської агресії з 2014 року. Але конкретно в цьому питанні ми там само, де були і у 2008 році.

– Так може, це тому, що за 13 років ми так і не виконали певні вимоги щодо реформ?

– Клас. Це улюблена тема. Я думаю, ви погодитесь, що з 2008 року Україна дуже змінилася. І Збройні Сили зокрема. Те, що ми зробили достатньо реформ, щоб нам дали чіткий новий етап у євроатлантичній інтеграції – не викликає заперечень. І якби ми побачили цей рух, це, власне, було би додатковою мотивацією для подальших реформ.

Жодна країна перед вступом у НАТО за останні 20-30 років не реформувалась просто так, не маючи чіткої впевненості, що вона рухається до членства в Альянсі. Більше того, не всі країни, які стали членами ЄС і НАТО за весь цей час, на момент вступу зробили абсолютно всі реформи.

Я особисто – за реформи, бо мені та моїм дітям тут жити. Ми хочемо жити у нормальній, розвиненій, цивілізованій країні. І у нас є міжнародні партнери, які щиро нам допомагають з реформами, пропонують рішення.
А є країни, які перетворили реформи на виправдання. Вони з власних міркувань не готові йти на нові ступені відносин з Україною і виправдовуються: "Соррі, цього не буде, тому що недостатньо реформ"

До першої групи країн я ставлюся з глибокою повагою. Ми їх чуємо, розмовляємо з ними, враховуємо і сприймаємо їхні поради. Але я дуже добре знаю список країн, які перетворили реформи на виправдання свого небажання робити кроки вперед.

І коли я чую від них цей лемент: ой, зробіть ще трішки реформ, – то цього я вже не сприймаю. Я хочу, щоб ми в Україні теж навчилися не рефлексувати на кожен заклик зробити ще більше реформ. Це перекладання відповідальності.

Ми, безумовно, несемо частку відповідальності за динаміку нашого прогресу. Але так само є сили, які просто були би щасливі тримати нас іще десятиліттями на цьому гачку реформ, постійно розповідаючи, що їм мало, і мало, і мало, і мало.

https://www.liga.net/ua/politics/interview/dmitriy-kuleba-putin-v-situatsii-s-severnym-potokom-2-sidit-v-teni-i-kayfuet

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
З чіткими підтверджуваннями на Заході туго...

Цитувати (виділене)
В понедельник, 5 июля, президент Владимир Зеленский призвал страны Запада дать наконец конкретный ответ по поводу сроков получения Украиной членства в НАТО и Евросоюзе.

Об этом он сказал во время своего выступления на форуме Украина 30. Международная политика.

«Для нас НАТО — гарантия безопасности прежде всего. И гарантии благосостояния. Украина и украинский народ, я считаю, уже достаточно сделали, чтобы получить от наших партнеров четкие подтверждения того, когда и как Украина будет членом ЕС и НАТО», — заявил Зеленский.

Offline sergk1

  • *****
  • Повідомлень: 9975
  • Karma: 1744
  • Стать: Чоловіча
  • Хортиця
З чіткими підтверджуваннями на Заході туго...
Вам як і Зезиденту  Захід повинен дати відповідь, про термін, коли Україна позбавиться Зезидента та його младоригів і верне усі армійські, економічні та політичні реформи, що членограй похерив ?
В березні 2019 Україна була значно ближче до вступу в НАТО та ЄС ніж зараз. Бо нарід обрав членограя.
PS Алекс , може підкажеш заходу , коли ти перестанеш фрапати на Зезидента?
« Останнє редагування: Липень 05, 2021, 13:47:13 від sergk1 »

Offline Milena

  • *****
  • Повідомлень: 8275
  • Karma: 3325
В странах Балтии после распада совка к власти пришли прозападные силы. А в Украине остались коммунисты.
Фишка в том, что в Литве прозападные силы и коммунисты были в одном лице - Альгидрас Бразаускас.

Offline Volf Ram

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 26208
  • Karma: 20521
  • Стать: Чоловіча
  • Russia delenda est.
Значит Литве повезло.  :pardon:

Offline Smoke

  • *****
  • Повідомлень: 3784
  • Karma: 2151
  • Стать: Чоловіча
І коли я чую від них цей лемент: ой, зробіть ще трішки реформ, – то цього я вже не сприймаю. Я хочу, щоб ми в Україні теж навчилися не рефлексувати на кожен заклик зробити ще більше реформ. Це перекладання відповідальності.
И правда, каких еще реформ им не хватает. НБУ к рукам прибрали, генералов судим, того гляди Порошенко посадим.
А если что-то нужно объяснять, то ничего не нужно объяснять.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
И правда, каких еще реформ им не хватает.

Очевидно что не хватает четких критериев для начала процедуры вступления - последовательно по пунктам что нужно сделать конкретно. А когда бесконечно теребят реформы и  коррупцию, которые не имеют четких границ, то складывается впечатление что НАТО и ЕС это вечно висящая перед мордой ишака морковка...

И да, то же НАТО прежде всего военный, а потом уже политический блок. В военном плане уже сейчас Украина на голову выше всяких прочих...

Offline Garfield

  • *****
  • Повідомлень: 9100
  • Karma: 5424
  • Стать: Чоловіча
  • Nederland
В военном плане уже сейчас Украина на голову выше всяких прочих...
Вопрос чтоб вот это "на голову" на уровне пехотных подразделений трансформировалось в эффективность и скорость взаимодействия с артой и авиацией. Именно подобные сюрпризы ожидали украинских танкистов в соревнованиях с НАТО-вскими коллегами.
Homo homini felis est.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Именно подобные сюрпризы ожидали украинских танкистов в соревнованиях с НАТО-вскими коллегами.

Там все просто - порошенковская показуха. Оплотов в войсках нет, навыков управления нет, танки были переданы экипажам с колес.

В Таиланде Оплоты и ездят и стреляют нормально.

Offline Shana

  • *****
  • Повідомлень: 12603
  • Karma: 6439
  • Стать: Жіноча
  • Київ/Чернігівщина
А когда бесконечно теребят реформы и  коррупцию, которые не имеют четких границ, то складывается впечатление что НАТО и ЕС это вечно висящая перед мордой ишака морковка...
Так оно и есть.
Можно подумать, в Болгарии или Румынии коррупция меньше.
Роиссю обидеть низзяя...
То, что гусеница называет концом света, Мастер назовет бабочкой (с)

Offline Garfield

  • *****
  • Повідомлень: 9100
  • Karma: 5424
  • Стать: Чоловіча
  • Nederland
порошенковская показуха.
Да что ж тот Порошенко никак не угомонится - Зе так старается, а везде Порошенко.
Homo homini felis est.

Offline AlexUA

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 20805
  • Karma: 1468
  • Стать: Чоловіча
Да что ж тот Порошенко никак не угомонится - Зе так старается, а везде Порошенко.

Ну пусть будет муженковская... или полторакская... на твой выбор.

Армию ж у нас восстановил Порошенко, не? Значит и показуха его...

Offline Garfield

  • *****
  • Повідомлень: 9100
  • Karma: 5424
  • Стать: Чоловіча
  • Nederland
Ну пусть будет муженковская... или полторакская... на твой выбор.
Нет уж, кто у руля - отвечает. Иначе не хрен туда лезть. Когда наступает ответственность новых лиц?   
Homo homini felis est.

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.