Автор Тема: 1941. Военнопленные.
 

Offline Poodle

  • *****
  • Повідомлень: 5865
  • Karma: 3171
  • Стать: Чоловіча
  • USA, Gold Country
1941. Военнопленные.
« : Липень 22, 2017, 21:11:48 »
Пришла - довольно давно - мысль, криминальная, наверное, с точки зрения российской власти, трактующей историю ВОВ по-своему.
Итак, октябрь 1941, разгром РККА на всех фронтах. Число пленных красноармейцев вполне себе сравнимо с численностью Вермахта. Даже оставляя за скобками, что СССР не подписал Женевской конвенции о военнопленных. В предположении, что германские нацисты вдруг оказались немеряными гуманистами.
Как Германия могла обеспечить - чисто экономически/логистически более-менее сносное проживание такому количеству пленных?..
Слава Украине!

Offline dlifua

  • *****
  • Повідомлень: 4427
  • Karma: 1521
  • Стать: Чоловіча
  • liveinly
Re: 1941. Военнопленные.
« Reply #1 : Липень 22, 2017, 21:43:06 »
чисто экономически/логистически более-менее сносное проживание такому количеству пленных?.
Арбайтен.
liveinly

Offline Шо?

  • *****
  • Повідомлень: 6543
  • Karma: 3922
Re: 1941. Военнопленные.
« Reply #2 : Липень 22, 2017, 21:48:55 »
Никак.
Мерли, как мухи.
Особенно зимой 41-го.
Сотнями тысяч.
Миллионами.

Offline Listev

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 461
  • Karma: 620
  • Стать: Чоловіча
  • Милитарист-романтик
Re: 1941. Военнопленные.
« Reply #3 : Липень 22, 2017, 22:15:38 »
Пришла - довольно давно - мысль, криминальная, наверное, с точки зрения российской власти, трактующей историю ВОВ по-своему.
Итак, октябрь 1941, разгром РККА на всех фронтах. Число пленных красноармейцев вполне себе сравнимо с численностью Вермахта. Даже оставляя за скобками, что СССР не подписал Женевской конвенции о военнопленных. В предположении, что германские нацисты вдруг оказались немеряными гуманистами.
Как Германия могла обеспечить - чисто экономически/логистически более-менее сносное проживание такому количеству пленных?..

Ты немного смешиваешь понятия.
Случаи, когда побеждающая сторона не могла(или не особо хотела) обеспечить  относительно нормальное содержание слишком большого количества пленных, что приводило к их лишениям неуникальны ( как и варианты решения этой проблемы).
Например  моры пленных в ходе гражданской войны в США, в ПМВ лагеря пленных австрийцев в России ( многих из которых, чтоб спасти от голодухи вынуждены были расконвоировать и рассылать по всей России на подработки в с\х), массовая гибель советских пленных в Польше в 20-х, в Финляндии в 1940м,  интернированные в Эстонии в 1920м, гибель немецких пленных из под Сталинграда (несколько десятков тысяч до конца зимы 1943го -там тоже лютая зима и невозможность обеспечении условий для жизни изможденным пленным), лагеря для интернированных гражданских лиц США,Британии в японском Китае. 
Все эти случаи ( а  сколько не вспомню) стоили жизни сотням тысяч людей лишенных элементарных условий для выживания  по вине, конечно, победившей стороны. Эти случаи осуждаются, но  в принципе относятся к ужасным издержкам войны ( как ты и пометил "не думали, что столько пленных будет-и отпустить нельзя и кормить нечем), и судами преступлениями ( а тем более геноцидом и сознательными массовыми убийствами) в основном не признаны.
 Как и с теми же полевыми легерями для военнопленных, которых сотнями тысяч брали немцы в 1941м  году и банально не могли бы( если б даже хотели) обеспечить их снабжений едой и медициной ( а эпидемии в этих лагерях выкашивали в условиях антисанитарии (летом инфекционка, осенью зимой холод) больше чем голод) в хоть как то возможных  для жизни условиях. Фронт двигался, бардак -все видели хроники тысячных колонн советских пленных ,почти без охраны(и ее не хватало -несколько тысяч человек сопровождали пару десятков солдат), и "лагеря" -фактически кое как огороженные пространства,где просто в куче сидели десятки тысяч человек.
А судили немцев именно за то , что они сознательно устроили  именно СИСТЕМНОЕ уничтожение советских пленных, не простоне пытаясь хоть как то обеспечить их выживание, а наоборот вырабатывая цепочку действий на их уничтожение ( даже в ущерб, собственным,хотя бы экономическим и военным интересам).   И в тот период, когда к 1942 му году уже была достаточно организованная немцами система содержания военнопленных, отношение не изменилось -минимальное обеспечение и планомерное замаривание на каторжных работах и в нечеловеческих условиях. И тллько к 44му в режиме немцы немного дали "слабину", ибо нужны стали в т.ч. и советские пленные ибо совсем плохо на фронтах стало.
 
 

Offline Poodle

  • *****
  • Повідомлень: 5865
  • Karma: 3171
  • Стать: Чоловіча
  • USA, Gold Country
Re: 1941. Военнопленные.
« Reply #4 : Липень 22, 2017, 22:22:13 »
Листьев,
Кажется это ты немного путаешь.
Мой пойнт в том, что могли бы они это сделать, даже если бы очень захотели.
Слава Украине!

Offline wounded_zmey

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 2614
  • Karma: 2099
  • Стать: Чоловіча
  • Киев, он родина змиев
Re: 1941. Военнопленные.
« Reply #5 : Липень 22, 2017, 22:30:52 »
Обеспечить не смогли бы. Стараться могли бы значительно сильнее.

Армейские части с обоих сторон в той войне очень сильно занимались самообеспечением, (грабили и своих и чужих), и все равно часто недоедали, мерзли и болели. Пленных же надо обеспечивать полностью захватившей стороне. Вот и имеем.
Японцы в лагерях в США тоже мерли вполне себе.

Offline Listev

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 461
  • Karma: 620
  • Стать: Чоловіча
  • Милитарист-романтик
Re: 1941. Военнопленные.
« Reply #6 : Липень 22, 2017, 22:32:25 »
Листьев,
Кажется это ты немного путаешь.
Мой пойнт в том, что могли бы они это сделать, даже если бы очень захотели.
Ну так и я о том. В 1941 м массовые жертвы пленных советских солдат были увы неизбежны,даже если б немцы и пытались действовать в рамках Женевской конвенции. Ибо по размерам краха (не ожидаемого в том числе и победителями) Красная Армия переплюнула все исторические предшествующие аналоги.
А вот дальше начинается преступление, ибо немцы уже не хотели, и относились к советским военнопленным исключительно как к переменной рабочей силе, на содержание которой системно были выработаны стандарты, подразумевающие  постепенное уничтожение этих людей. То же мед и санитарное обеспечение  - которое было направлено исключительно как поддержание работоспособных пленных. Раненые,больные, истощенные выбраковывались и уничтожались, вне зависимости от количества(единицы или десятки тысяч). Если "некондиционных" было много, немцы задумывались исключительно о мерах  более быстрого уничтожения этих людей, а не попыток как то обеспечить их выживание.
В этом их и преступление.
Поэтому за 1941 год их бы осудили,но не очень.
А Аушвиц, Заксехаузен, Майданек, Треблинка другие фабрики смерти и десятки(сотни?) полевых лагерей, а также промышленных объектов на которых рабочая сила пленных была исключительно путем к уничтожению - "расцвели" позже на полную мощность.

Offline FP-93

  • *****
  • Повідомлень: 509
  • Karma: 180
  • Стать: Чоловіча
  • Беларусь, Мiнск
Re: 1941. Военнопленные.
« Reply #7 : Липень 22, 2017, 22:43:23 »
Всё-таки где-то 200 - 250 тысячам пленных белорусов и украинцев повезло - их немцы в 1941 отпускали по домам (если их местожительства  уже было под контролем немцев, конечно). Вроде бы условием было ходатайство родственников. Писали, что могли отпустить любого даже по просьбе чужих людей, если те говорили, что вот этот солдат их родственник. Правда, довольно скоро эта практика была прекращена - рейху была нужна рабочая сила под присмотром.

Ре

  • Гість
Re: 1941. Военнопленные.
« Reply #8 : Липень 22, 2017, 22:43:51 »
Японцы в лагерях в США тоже мерли вполне себе.
А немцы в советских.
У меня бабушка после войны в таком лагере для военнопленных работала (правда недолго), говорит, что ей их жалко было (хотя она всю войну на передовой и прошла)-мерли больно. Прямо массово.

Offline Шо?

  • *****
  • Повідомлень: 6543
  • Karma: 3922
Re: 1941. Военнопленные.
« Reply #9 : Липень 22, 2017, 22:45:29 »
Даже по немецким данным, погибло в лагерях больше двух с половиной миллионов советских военнопленных.
Из которых полмиллиона казнено.
Выжило двое из пяти.
Причем значительная часть выживших протянула недолго.
От скудного питания, каторжного труда и нечеловеческих условий существования.

Offline FP-93

  • *****
  • Повідомлень: 509
  • Karma: 180
  • Стать: Чоловіча
  • Беларусь, Мiнск
Re: 1941. Военнопленные.
« Reply #10 : Липень 22, 2017, 22:53:09 »
Выжило двое из пяти. Причем значительная часть выживших протянула недолго. От скудного питания, каторжного труда и нечеловеческих условий существования.
Мой дед полгода протянул. В сентябре 1941 года под Киевом попал в плен, в марте 1942 умер в лагере в Германии.

Offline Шо?

  • *****
  • Повідомлень: 6543
  • Karma: 3922
Re: 1941. Военнопленные.
« Reply #11 : Липень 22, 2017, 22:57:32 »
Моего деда призвали 26 июня.
Через полтора месяца он был взят в плен на Соловьевой переправе.

В конце июля-начале августа 41-го здесь погибло около
ста тысяч !!! советских военнослужащих.
Их, в большинстве своем, безоружных,
расстреливали мессршмиты и бомбили юнкерсы.
Еще больше попало в плен.
Мало кому удалось выбраться из котла.
Две армии перестали существовать.
Дед (тогда еще довольно молодой человек, у которого в Харькове осталась жена и двое детей) пережил войну.
На сайте Мемориала я нашел страницу журнала учета советских военнопленных с информацией про него.
Увы, прожил он после войны пару лет и умер от болезни желудка.

Offline Listev

  • Hero Member
  • ******
  • Повідомлень: 461
  • Karma: 620
  • Стать: Чоловіча
  • Милитарист-романтик
Re: 1941. Военнопленные.
« Reply #12 : Липень 22, 2017, 23:23:35 »
Недавно был в Житомире, в военном музее. Экскурсовод рассказывал о немецких лагерях военнопленных, которые там размещались.
В 1941 м году там открыли временный лагерь, в котором  собирались воины КА попавшие в плен в Киевском котле Юго-Западного фронта. Исключительно от голода и болезней в 41м, зимой 42го тут погибло до 20ти тысяч человек. Жили...существовали на голой земле, рыли себе норы.
В 42м-43м тут уже был оборудованный лагерь, с бараками , инфраструктурой . Но использовали его немцы в основном , как место сбора  больных пленных из других лагерей. Фактически их держали вообще без обеспечения, чтобы банально умирали постепенно сами. Но видимо, сроки естественной смерти не устраивали и в 43м начались массовые расстрелы и захоронения, часто через несколько дней после прибытия новой партии больных, банально, чтоб место освободить. И за 42й 43й год(когда у немцев вроде система работы и снабжения на оккупированных территориях была отлажена) там уничтожили 25-40 тысяч человек пленных. Просто так. Планово. Гораздо больше чем умерло в 41м.
Ну и не совсем в тему... После войны остатки лагеря в Житомире были просто снесены, места захоронений запаханы и застроены мастерскими. Уже в конце 60х, когда в этом месте начали строить парки для воинских частей, при копке фундаментов из-земли массово полезли горы костей. Стройку приостановили . Долго решали. Ведь СССР- "память павших свята!". В итоге принято решение, все замолчать, объект стройки "зарежимить" во избежание слухов, стройку продолжить , останки не вывозить. А чтоб не мучаться, не копать кости, решили боксы сделать безфундаментные на сваях. А над теми могилами,где еще строительство не началось, разбили стадион воинской части.
А мы еще удивляемся почему Союз сам разложился и  рухнул...   

Offline Ash

  • *****
  • Повідомлень: 19277
  • Karma: 6648
  • Стать: Жіноча
Re: 1941. Военнопленные.
« Reply #13 : Липень 22, 2017, 23:57:14 »
сё-таки где-то 200 - 250 тысячам пленных белорусов и украинцев повезло - их немцы в 1941 отпускали по домам (если их местожительства  уже было под контролем немцев, конечно). Вроде бы условием было ходатайство родственников. Писали, что могли отпустить любого даже по просьбе чужих людей, если те говорили, что вот этот солдат их родственник. Правда, довольно скоро эта практика была прекращена - рейху была нужна рабочая сила под присмотром.
Моего деда отпустили без письма от родственников , он и его сослуживец  просто заявили, что они украинцы ( возможно ссылаясь на имевшиеся при себе документы)  и их отпустили. Это было в начале войны , дед  попал в окружение.  Это у нас семейная полулегенда , дед  вернувшись на родину в Шахты, которые как раз были под немцами,успел спасти бабушку  от смерти в шурфе( комсомольская активистка), увел ее с детьми в какую-то дальнюю деревню, где она жила до конца оккупации. Сама она с двумя маленькими детьми не решилась бы уйти.
Одесса-это Украина.
At the suit of pozemka: Covid 19 (01.20)
+CoviShield(03/20)+Vaxzevria/COVID-19 AstraZeneca(06/20)+ Comirnaty/Pfizer-BioNTech(01/21)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.