Украина. Ехать нельзя остаться

[Spika ♔]

это название теме Спика и дала 

И я не вижу в нем ничего ужасного.
Вопрос ставился именно про Украину как страну и пользу/вред, а не про бьют ли по паспорту.

Может переименуешь как-нибудь, чтоб у людей глаз не зацеплялся?

[Shannou]

И я не вижу в нем ничего ужасного.
Вопрос ставился именно про Украину как страну и пользу/вред, а не про бьют ли по паспорту.

Может переименуешь как-нибудь, чтоб у людей глаз не зацеплялся?

да с радостью, а то меня, как обычно, обвинили в том, что я тебя оскорбил названием темы

[Старина Z]

Украина. Ехать нельзя остаться.

Только из названия непонятно, что речь идет именно о переезде из России. Можно подумать, что вопрос об эмиграции из Украины.
Хотя, с другой стороны, оба вопроса в одном флаконе можно рассматривать.

[Старина Z]

да с радостью, а то меня, как обычно, обвинили в том, что я тебя оскорбил названием темы

Подстава как искусство 

[Nortaga]

Украина. Ехать нельзя остаться.

хм... не очень удачное название темы. Больше намекает не на эмигрантов, а иммигрантов. Словно обсуждаем, ехать ли из Украины, или оставаться.

[Stavlish]

Я нажал "нет". "Нет" не потому, что не хочу, чтобы моей соотечественницей стала, например, Спика. Этому я был бы рад. "Нет", потому что КМК здесь мы говорим о более-менее ощутимом потоке, о некоем "исходе" из Египта России, в объемах много превышающих российскую аудиторию ПИКа.

Во-первых, Украина - не земля обетованная и не полигон для создания нового варианта русской ойкумены. Едва ли кто-то будет спорить, что минимум половина мигрантов привезет в головах идею фикс о братских народах. Пардоньте, от русского мира мы до сих пор кашляем кровью, а тотальной украинизацией мозгов новоприбывших  никто специально заниматься здесь не будет.

Во-вторых, если они все сюда, то кто же в лавке Мордоре останется? Кто будет оппозицией, когда кругом сплошь Гришнаки, Углуки да прочие урук-хаи поостаются? Навальный тот, даже сегодня, окруженный более-менее людьми, и то подванивает, а когда люди поразбегутся, во что он превратится? Или этот тоже тоже к нам? Нет, давайте-ка раскачивайте свою лодку изнутри. Снаружи и так штормить начинает вам в помощь.

В-третьих, только вчера была статья волонтерки, помогающей вынужденным переселенцам. И, таки да, этим людям надо помогать, надо создавать для них рабочие места, развивать жилой фонд, помогать субсидиями, кредитами. А зачем здесь еще и мигранты из страны-агрессора. Да будь они 100 раз святее папы Римского и праведнее матери Терезы, но не сложно представить, как сарафанное радио будет описывать ситуацию, когда кто-то не смог перевезти семью из Донецка, т.к. россияне "перехватили" квартиру, или когда у программиста из Симферополя сорвалось устройство на работу в Киеве и, соответственно, переезд.

Ну и в-четвертых, в плане профпригодности, иммигрант "квалифицированный спец, лидер мнений" из РФ ничуть не лучше экспата-профессионала из Европы (если не хуже).

Итог: На общих основаниях, товарищи, и не толпиться на входе!

П.С. Понятно, что идет обсуждение сферической Украины в вакууме, при том, что реальная Украина сейчас далеко не торт, и едва ли является предметом обывательских вожделений хоть сколько-нибудь заметного к-ва россиян. Поэтому, тех отчаянных единиц, кто уже сейчас отважится бросить все там в надежде найти все здесь, ибо невмоготу, мои комментарии не касаются. Таким - добро пожаловать!  но за общественное внимание не обессудьте   

[Shannou]

 
Только из названия непонятно, что речь идет именно о переезде из России. Можно подумать, что вопрос об эмиграции из Украины.
Хотя, с другой стороны, оба вопроса в одном флаконе можно рассматривать.

да, я и в таком контексте тоже. отсюда и сюда, пока мы, увы, не самое привлекательное место в этом мире.

[Shannou]

хм... не очень удачное название темы. Больше намекает не на эмигрантов, а иммигрантов. Словно обсуждаем, ехать ли из Украины, или оставаться.

Старина уже верно отметил, я имел ввиду и сюда и отсюда, чтобы ветка не потонула назавтра а имела практическое применение.

[Rumor]

Stavlish, экспаты из Европы стоят совершенно других и дурных денег. Особенно по инженерным должностям, которые в России все еще плохо оплачиваются тоже. А вот третий пункт, да, вполне вероятен.

[Tamerlan]

На общих основаниях, товарищи, и не толпиться на входе!

Понятно. Значит, ехать не стоит. Спасибо.

[Stavlish]

Stavlish, экспаты из Европы стоят совершенно других и дурных денег. Особенно по инженерным должностям, которые в России все еще плохо оплачиваются тоже. А вот третий пункт, да, вполне вероятен.

На массовые инженерные должности, я думаю, у нас и своих кадров хватит/должно хватить/нужно воспитывать.
Экспат - он или эксклюзив (типа СхО) или простой спец за не пафосные деньги, приехавший в рамках движения кадров внутри мультинациональной компании, по контракту.

[Rumor]

простой спец за не пафосные деньги, приехавший в рамках движения кадров внутри мультинациональной компании, по контракту.

Простой спец на инженерной должности зарабатывает 5000-6000 евро в месяц. Если добавить интерес за работу не дома, то и получится неизвестно что. А квалифицированных инженеров всегда не хватает, в этом смысле миграция из неевропейского рынка труда, что российского, что еще какого, могла бы быть очень полезной. Безотносительно остального, конечно.

[sergk1]

На массовые инженерные должности, я думаю, у нас и своих кадров хватит/должно хватить/нужно воспитывать.

Гы, воспитывать. Экономика должна расти, чтоб выращенные оставались . А то у нас вот так везде:

Рынок украинских дорожных строительных кампаний переживает дефицит кадров.
Об этом рассказал эксперт дорожной отрасли Олег Островерхий.
По его словам, большая часть украинских инженеров-строителей, способных участвовать в строительстве новых дорог сейчас на заработках за рубежом

http://news.finance.ua/ru/news/-/355691/ukrainskie-dorogi-nekomu-stroit-inzhenery-uehali-na-zarabotki

[Spot]

ага, например, Маша Гайдар... 

Самое неприятное, что Спика ехать не решается, что бы мы ей здесь не написали, а вот Маша  - запросто, со всеми ее "братскими народами".

Не знаю, не сильно в курсе дел Маши, но на сколько я понял, это ее пригласили - и после этого она приехала (на конкретную должность). А не так, что сначала она приняла решение и переехала в Украину "с концами" - а уж потом нашла тут такую крутую работу. Фактически, она тут - зарубежнный работник по контракту, я сам таким был - но иммигрантом от этого не стал.

[Stavlish]

простой спец за не пафосные деньги, приехавший в рамках движения кадров внутри мультинациональной компании, по контракту.

Простой спец на инженерной должности зарабатывает 5000-6000 евро в месяц. Если добавить интерес за работу не дома, то и получится неизвестно что. А квалифицированных инженеров всегда не хватает, в этом смысле миграция из неевропейского рынка труда, что российского, что еще какого, могла бы быть очень полезной. Безотносительно остального, конечно.

Денежное довольствие таких спецов - забота компаний-нанимателей. В свое время, работая в компаниях типа Эриксона и Нокии, знакомые подолгу трудились в Европе по контракту. Нормальной будет и обратная ситуация, ведь мы здесь ждем развития реального международного бизнеса, не только замаскированных под Запад офшоров?

[Rumor]

В свое время, работая в компаниях типа Эриксона и Нокии, знакомые подолгу трудились в Европе по контракту. Нормальной будет и обратная ситуация, ведь мы здесь ждем развития реального международного бизнеса, не только замаскированных под Запад офшоров?

Эээ. Международный бизнес открывается там, где есть выгода. То есть рабочая сила и ресурсы. Ясно, что Нокии выгодно было украинских инженеров по контракту импортировать. А в чем выгода брать итальянского инженера и тащить его в Украину?

[Stavlish]

В подобных случаях компания просто открывает вакансию внутри себя. Откликнется и выиграет итальянец - хорошо, филипинец или русский - тоже хорошо. Думаешь, в Европе нет легких на подъем молодых профи, для кого отработать контракт в Укране = шаг в карьере?

[Rumor]

В подобных случаях компания просто открывает вакансию внутри себя. Откликнется и выиграет итальянец - хорошо, филипинец или русский - тоже хорошо. Думаешь, в Европе нет легких на подъем молодых профи, для кого отработать контракт в Укране = шаг в карьере?

Думаю, что в массе своей человек, как и бизнес выбирает там, где ему лучше. Об этом речь и шла, что повысить интересность страны для бизнеса за счет повышения доступности квалифицированных кадров. А так. Профи в Европе становятся годам к тридцати пяти. Семья, маленькие дети, понимание своей стоимости на рынке. Впрочем, я думаю, что мы друг друга поняли и на этом можно закончить.

[Leo_need]

тогда получается, что легальных способов трудоустройства нет? Или разрешение на работу это другое?

По трудоустройству иностранцев в Украине:
http://www.juridicheskij-supermarket.ua/page_service_service5.html

Как мне кажется, можно начинать работать без официального оформления и не спеша оформлять бумаги, главное, чтобы работодатель был адекватный.

  Мы пытались принять на работу иностранца, без разрешения -нереально. Там штрафы запредельные. Кроме всех прочих условий,  фонд занятости должен дать бумагу, что у него больше нет притендентов на эту должность. Как вы понимаете, при нынешнем уровне безработицы это практически невозможно.
 Сейчас взяли грузина с разрешением на постоянное проживание, но у него нет кода, будем иметь еще тот гембель.

Я тебя умоляю. Фонд занятости обходится на раз. Если что - я шефу-сирийцу документы делал. Просто подаешь в фонд занятости заявку на вакансию с указанием специфического требования. Например, знание арабского языка. Твой иностранец подходит по этим требованиям, а фонд занятости даже не сможет такого найти.

[Не Кролик]

Справились уже следующие поколения. То своего мнения не поменяло в основном. Просто при оккупации то мнение не приветствовалось.

У Митрича на днях было по этому поводу:

После Второй Мировой войны в Западной Германии были проведены несколько социологических опросов. И выяснились удивительные вещи – в 1945 году отторжение нацизма в немецком обществе было выше, чем три года спустя, в 1948.

С 1945 по 1948 год в ФРГ, в западной оккупационной зоне число тех, кто считал нацизм хорошей, но дурно реализованной идеей, возросло с 47 до 55%.

За то же время с 41 до 39% снизилось число тех, кто считал нацизм исключительно плохой идеей.

18% в 1948 году были убеждены, что нация может быть сильной, только если у власти находится диктатор, а 29% высказывались за цензуру публикаций, критикующих правительство.

33% были уверены в том, что евреи не могут иметь те же права, что и остальные граждане. В это же время, в 1946 году 52% немцев западной зоны считали, что территории Данцига, Судет и Австрии должны быть непременно опять в Германии.

39% придерживались откровенно антисемитских взглядов. 48% были убеждены в том, что немцы более призваны к господству, чем другие нации.

[Старина Z]

На общих основаниях, товарищи, и не толпиться на входе!

Понятно. Значит, ехать не стоит. Спасибо.

Вот так увидел одно мнение и сразу "не стоит"? 

Это были аргументы "contra", да еще и не все. Переезд - это затраты, риски, неудобства, начинать жизнь с "нуля" на новом месте, разрыв с родственниками и т.д.
Но есть и аргументы "pro". Здесь - привычная языковая среда. Можно говорить на русском совершенно свободно и за это никто косо не посмотрит, очень схожая культура. Нет виз для поездок в Россию и относительно недалеко ехать.

Основной вопрос: как ты будешь зарабатывать на жизнь, живя в Украине? Если с этим проблем нет, то остальное - несущественно. Климат мягче, чем в большей части РФ, проблемы с документами решаемы. Собственно, это не проблемы, а затраты. Ну и если уж стоит вопрос эмиграции, то всегда нужно оценивать разные варианты. Все-таки, страна в стадии войны и с большим количеством внутренних проблем, хотя атмосфера здесь значительно лучше (по моему субъективному мнению), чем в РФ. Многие, устав от жизненных неурядиц и борьбы с ветряными мельницами, наоборот, бегут из Украины в западные страны.

Ты знаешь, я живу в селе, которое в конце девятнадцатого века было основано как еврейская колония. Во время второй мировой часть евреев успела выехать с отступающими советскими войсками, остальные закончили свою жизнь в Бабьем Яру. После войны селились преимущественно украинцы. Сейчас на всё село две еврейских семьи. В девяностые поселилось несколько беженцев из Абхазии. Живут, работают, им здесь нравится, хотя, конечно, по родине очень скучают. Никто не делит жителей по национальному признаку, по языковому. Важно не то, какой ты национальности или откуда приехал, а какой ты человек.

Я по своим знакомым, родственникам для себя сделал вывод: если человек на Родине находит себе применение, то он и в эмиграции свое место найдет, а если всю жизнь бил баклуши, то и за океаном продолжит это занятие. Что еще раз подтверждает: не место красит человека, а человек - место.

[Mr_Bison]

Справились уже следующие поколения. То своего мнения не поменяло в основном. Просто при оккупации то мнение не приветствовалось.

У Митрича на днях было по этому поводу:

После Второй Мировой войны в Западной Германии были проведены несколько социологических опросов. И выяснились удивительные вещи – в 1945 году отторжение нацизма в немецком обществе было выше, чем три года спустя, в 1948.

С 1945 по 1948 год в ФРГ, в западной оккупационной зоне число тех, кто считал нацизм хорошей, но дурно реализованной идеей, возросло с 47 до 55%.

За то же время с 41 до 39% снизилось число тех, кто считал нацизм исключительно плохой идеей.

18% в 1948 году были убеждены, что нация может быть сильной, только если у власти находится диктатор, а 29% высказывались за цензуру публикаций, критикующих правительство.

33% были уверены в том, что евреи не могут иметь те же права, что и остальные граждане. В это же время, в 1946 году 52% немцев западной зоны считали, что территории Данцига, Судет и Австрии должны быть непременно опять в Германии.

39% придерживались откровенно антисемитских взглядов. 48% были убеждены в том, что немцы более призваны к господству, чем другие нации.

Опросы в оккупированной стране то такое дело — чего надо, то и скажут. А как поняли, что вешать всех поголовно не будут — осмелели. Перелом где-то в 60-70е емнип наступил. Правда тогда же и RAF голову подняли на волне антифашизма, ага. Так боролись с фашизмом и антисемитизмом, что с арабскими террористами закорефанились по полной. Что крайне правые, что крайне левые — сборище уродов.

[Begemot Fedya]

О чем вы вообще спорите? Украина - самая нищая страна в Европе, у нас нет ни одной отрасли экономики, которая не была бы на грани падения, большинство уже упали. У нас средняя зарплата на уровне Таджикистана и стран Африки - какая эмиграция? Вы о беженцах, когда  в России настанет пиздец - да, нужно будет думать, куда деть людей. Но это будет не завтра.
А так выглядит, как будто сидят нищие люди и мечтают, а вот когда наши богатые соседи разорятся - пустим мы их или нет.
Единичные случаи, тех свободолюбцев, которые в ТАКОЙ ситуации готовы переехать  Украину - да нужно обнять и обласкать просто в пику Путину.

[AlexUA]

О чем вы вообще спорите? Украина - самая нищая страна в Европе, у нас нет ни одной отрасли экономики, которая не была бы на грани падения, большинство уже упали. У нас средняя зарплата на уровне Таджикистана и стран Африки - какая эмиграция?

Ты не прав... Для того кто живет на ренту Украина вполне комфортный вариант...

[Begemot Fedya]

На общих основаниях, товарищи, и не толпиться на входе!

Понятно. Значит, ехать не стоит. Спасибо.

Тамерлан, вся эта трескотня це таке. Но если уже валить из России (а я бы свалил) то стоит подумать о нормальнвх странах, а их много. В Украине тоже жить можно, разумеется, если заранее себе найти работу и т.д. просто на фига оно тебе? Вживаться в чужую страну все равно пришлось бы, так уж лучше в Австралии, например. Там сложнее, но надежней.
Смешная какая тема.

[Begemot Fedya]

Ты не прав... Для того кто живет на ренту Украина вполне комфортный вариант...

О да! С нашими каждодневными демонстрациями потенциально вооруженных людей, не редкими взрывами, перестрелками на улицах и т.д. - охуенный вариант для рантье. Гоа - отдыхает.

[fvk]

Ты не прав... Для того кто живет на ренту Украина вполне комфортный вариант...

О да! С нашими каждодневными демонстрациями потенциально вооруженных людей, не редкими взрывами, перестрелками на улицах и т.д. - охуенный вариант для рантье. Гоа - отдыхает.

На Гоа дорого. И гойский язык знать надо

[Begemot Fedya]

На Гоа дорого. И гойский язык знать надо

СИЛЬНО дешевле чем в Украине и все нужные люди и так болтают на ломанном русском. Я был.

[~Багира~]

То, что Шенноу получился топикстартером сбивает с толку тех, кто пропустил разделение тем. Вопрос был от россиян - нужны ли они Украине сейчас, а не о том, куда лучше уехать. 

[Daisy]

На общих основаниях, товарищи, и не толпиться на входе!

Понятно. Значит, ехать не стоит. Спасибо.

Тамерлан, вся эта трескотня це таке. Но если уже валить из России (а я бы свалил) то стоит подумать о нормальнвх странах, а их много. В Украине тоже жить можно, разумеется, если заранее себе найти работу и т.д. просто на фига оно тебе? Вживаться в чужую страну все равно пришлось бы, так уж лучше в Австралии, например. Там сложнее, но надежней.
Смешная какая тема.

А разве туда можно так просто эмигрировать без нескольких десятков тысяч долларов? Ну может по программе какой-то  или если на работу возьмут но и это думаю будет очень тяжело. Minime наверное лучше знает что и как в плане эмиграции в Австралию но он то давно выехал.